Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:50:54:
Antwort auf: Jesus.de Forum Thread 16114 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:45:35:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=16472&"hallo an alle,
vor einigen Tagen hast Du mir mit einem Extra-Thread einige Fragen gestellt. Die möchte ich an dieser Stelle beantworten.
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>1. Als "Schreibknecht Gottes" behauptete er Diktatinspirationen bekommen zu haben. Diese Art der Inspiration entspricht nicht dem was die Bibel als theopneustie(2. Tim. 3,16) beschreibt.
Zwar hatten im AT auch Propheten diverse Auditionen und Visionen, aber generell ist es doch so, daß Gottes Offenbarung in der Geschichte statt findet. Die Geschichtlichkeit im Rahmen der Offenbarungsgeschichte sollte man dann allerdings nicht aufklärerisch negativ bewerten, sondern positiv.
Lorbers "Diktatinspirationen" ignorieren jeden Heilsgeschichtlichen zusammenhang und er war auch (meines Wissens) durch keine zeichenhaften Wunder oder eine spezielle Berufung (wie Paulus) legetimiert.
Was er empfing erinnert daher fatal an spiritistische Schreibmedien.
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zu 1.
Theopneustie ist göttliche Eingebung/Einhauchung. Wenn Du das meinst, was in 2. Timotheus 3,16 beschrieben ist, dann frage ich mich, was diese Andeutung eigentlich soll.
(2. Timotheus 3,16-17)
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.
Wirfst Du Lorber jetzt einen Formfehler vor, wenn Du schreibst, dass er keine zeichenhaften Wunder getan hat? Eine Berufung hat er erhalten. Zeichenhaft war sie nicht. Johannes der Täufer war auch ein Prophet, der Größte:
(Lukas 7,28a Denn ich sage euch, daß unter denen, die von Weibern geboren sind, ist kein größerer Prophet denn Johannes der Täufer
und er tat keine Zeichen und Wunder, und er hatte keine zeichenhafte Berufung, außer seiner Geburt und der Stummheit seines Vaters.
Was würdest Du denn sagen, wenn Lorber Zeichen und Wunder getan hätte? Du würdest sagen, dass er ein falscher Prophet ist, WEIL er Zeichen tut und Du daran nicht glaubst. Denn Du meinst, dass der letzte Prophet im 2. Jahrhundert gelebt hat. Welch fataler Irrtum.
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>2. Du hattest mir in einem anderen Thread 1. Kor. 1, 18ff. um die Ohren gehauen, weil ich deine Lehren nicht verstehe. (Und du mir meinen Stil demosntirieren wolltest.).
Etwas iritiert mußte ich daher festellen, daß gerade Lorber das Wort vom Kreuz als einen Sühnetod Jesu nicht kennt.( vgl. zum Sühnetod Römer 3, 23-25; Eph. 1,7; Hebr. 9,27f.). Es passt auch nicht in sein Konzept wo Jesu Tod am Kreuz nur das Vorbild höchster Liebe ist. Was besonders an der Umdeutung des Abendmahles deutlich wird. (Großes Evangelium IX Kap. 72,9ff.)
Allein diese Ablehnung des Sühnetodes Jesu zeigt schon, daß Lorber alles andere als ein Prophet Gottes ist.
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Zu 2.
(1. Korinther 1,18) Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft.
Du hast Lorber doch gar nicht gelesen. Wie kannst Du dann über mehr als 12.000 Druckseiten eine Aussage treffen?
Dass Lorber sehr wohl von der Sühne Christi am Kreuz spricht zeigt folgender kleiner Text aus den Schrifttexterklärungen:
17. Kapitel &8211; &8222;Mußte nicht Christus solches leiden und so eingehen in Seine Herrlichkeit?" (Lukas 24,26)
17. Januar 1844 abends
[Ste.01_017,01] &8222;Mußte nicht Christus solches leiden und so eingehen in Seine Herrlichkeit?&8220;
[Ste.01_017,02] In diesem oben angesetzten Texte liegt ja wieder gar augenscheinlichst, daß die Herrlichkeit des ewigen Lebens nicht durch große Belesenheit und Gelehrtheit, sondern lediglich durch die Tat der Liebe erreicht werden kann.
[Ste.01_017,03] Man wird hier freilich sagen: &8222;Christus war ja ohnehin das ewige Leben Selbst und besaß in Sich alle Herrlichkeit desselben; warum mußte Er denn hernach leiden, um in diese Herrlichkeit einzugehen?&8220;
[Ste.01_017,04] Ich aber sage: Christus war nur ein Mensch und mußte Sich als erstes Grundvorbild die vollkommene Herrlichkeit Gottes erst durch Seine Taten vollkommen zu eigen machen. Und hätte Er dieses nicht getan, so wäre es um die ganze Schöpfung geschehen gewesen; denn in Ihm erst ward Vater und Sohn wieder Eins oder &8211; was dasselbe ist &8211; die göttliche Liebe und die göttliche Weisheit. Denn zuvor hatte sich die Liebe abgezogen von der Weisheit, weil die Weisheit in ihrer Heiligkeit sich zu unerreichbar allerhöchst aufgestellt hatte, und ihre Forderungen waren über alle Erfüllungsmöglichkeit gestellt.
[Ste.01_017,05] Aber die Weisheit war öde ohne die innigste Vereinigung mit Ihrer Liebe; wie konnte sich aber jene mit der Liebe wieder vereinigen? Sie mußte in dem Menschen Jesus die von ihr gestellten Aussöhnungsbedingungen selbst erfüllen; sie mußte sich demütigen bis auf den kleinsten Punkt, und dadurch erst ward sie vollkommen wieder Eins mit ihrer Liebe, welche der &8218;Vater&8216; ist.
[Ste.01_017,06] Darum verschmähte denn auch Christus, als Selbst die ewige, allmächtige Grundweisheit des Vaters, alle Weisheit der Weisen der Welt; und alle Schriftgelehrten mußten Ihm ein Greuel sein, so ihre Taten nicht aus dem Grunde des Lebens der Schrift gemäß waren.
[Ste.01_017,07] Er als die ewige Weisheit des Vaters mußte Werke der Liebe tun und lehren die Menschen das alleinige Gesetz der Liebe; ja, Er mußte am Ende Sich von der Weisheit der gelehrten Priester gefangennehmen und kreuzigen lassen und mußte auf diese Weise als das urewige Licht des Vaters oder der Liebe die größte Schmach und an Sich Selbst die größte Verfinsterung erleiden, – darum Er denn auch ausrief: &8222;Vater! Warum hast Du Mich verlassen?&8220;
[Ste.01_017,08] Daß aber Er als das urewige Licht der ganzen Unendlichkeit in Sich Selbst eine gänzliche Verfinsterung erdulden mußte, beweist jener bisher noch von niemandem verstandene Augenblick, in welchem nach dem Verscheiden Christi am Kreuz eine vollkommene Verfinsterung der ganzen unendlichen Schöpfung eintrat und das Licht nicht nur der Erdsonne, sondern aller Sonnen in der ganzen Unendlichkeit auf eine Zeit von drei Stunden erlosch!
[Ste.01_017,09] Und es war dieser Verfinsterungsmoment auch gleich dem, von dem ihr wißt, daß in ihm die Seele Christi nach dem Tode in die Hölle hinabstieg, um da die Geister, welche in der alten Weisheit gefangen waren, zu erlösen und sie zu führen an das neue Licht, welches aus der Wiedervereinigung des Sohnes mit dem Vater alle Unendlichkeit zu erfüllen anfing.
[Ste.01_017,10] Christus mußte daher das alte Gesetz der Weisheit in Sich Selbst bis auf ein Häkchen erfüllen, um dadurch alle Irrungen wider dieselbe vor dem Angesichte des Vaters zu SÜHNEN oder es mußte alle Weisheit gekreuzigt werden, damit dadurch die Liebe des Vaters gerechtfertigt ward.
[Ste.01_017,11] Nun, das tat also Gott Selbst; was wollet denn dann ihr tun? Meinet ihr wohl, daß ihr durch die Rechtfertigung eurer Weisheit in die Herrlichkeit des ewigen Lebens eingehen werdet?
[Ste.01_017,12] Wenn Christus als die göttliche Weisheit Selbst Werke der Liebe tun und lebendigst predigen mußte und alle Seine Weisheit kreuzigen und in die größte Finsternis übergehen lassen mußte, um dadurch vollkommen wieder einzugehen in die Herrlichkeit des Vaters, welcher die getrennte Liebe in Christus Selbst war, so werden doch auch die Menschen ebenfalls diesen Weg wandeln müssen und werden Christus nachfolgen müssen, so sie mit Ihm in die Herrlichkeit Seiner väterlichen Liebe eingehen wollen.
[Ste.01_017,13] In der Urkirche der Welt hieß es: &8222;Ihr Menschen könnt nur durch die Liebe Gottes gelangen zu der sonst unerreichbaren göttlichen Weisheit!&8220; Mit Christus aber heißt es: "Nun bin Ich als die göttliche Weisheit Selbst, als der Weg und das Leben die Tür zur Liebe oder zum Vater. Wer nun zum Vater will, der muß durch Mich eingehen!"
[Ste.01_017,14] Wie aber? Etwa durch die Weisheit, weil Christus als die Tür die göttliche Weisheit Selbst ist? – O nein! Denn eben diese Weisheit ließ Sich demütigen bis auf das letzte Atom. Sie als die unantastbare Heiligkeit Gottes stieg unter alle Sünder tief herab; diejenige Weisheit, die ehedem kein allervollkommenster Engelsgeist in Ihrem Grundlichte ansehen durfte, ging jetzt mit Sündern um und speiste unter ihrem Dache und mußte Sich am Ende von heidnischen Kriegsknechten und Schergen ans Kreuz schlagen lassen!
[Ste.01_017,15] Aus dieser endlosen Demütigung der göttlichen Weisheit Selbst aber geht doch mehr als sonnenklar hervor, daß da niemand etwa mit seiner aufgeblasenen Weisheit in die Herrlichkeit des ewigen Lebens gelangen wird. Niemandem werden seine durchstudierten Bücher und Schriften zu Stufen in das Himmelreich werden, sondern allein seine wahre Demut und die wahre werktätige lebendige Liebe zum Vater.
[Ste.01_017,16] In Christus ging alle urgöttliche Weisheit in die Liebe zum Vater über; dadurch ward aus Sohn und Vater Eins. Desgleichen muß es aber auch bei dem Menschen der Fall sein. Bevor er nicht in seinem hochmütigen Verstande und in allen Begehrungen desselben, welche auf allerlei Ehrungen hinauslaufen, bis auf den letzten Tropfen gedemütigt wird, – ja, bevor er nicht alles der Liebe zu Füßen legen wird und darum erleiden wird eine kurze Verfinsterung aller seiner weltlichen Weisheit, wird er wahrlich nicht in die Herrlichkeit des Vaters eingehen.
[Ste.01_017,17] Christus mußte solches leiden und tun, um in die Herrlichkeit des Vaters einzugehen; also muß es auch ein jeder Mensch tun und muß Christus lebendig nachfolgen, wenn er in die Herrlichkeit des Vaters eingehen will.
[Ste.01_017,18] Christus aber hatte nicht auf Hochschulen studiert, um dadurch als ein hochgelehrter Weiser in die Herrlichkeit des Vaters einzugehen, sondern Seine Schule hieß: Demut und werktätige Liebe! Wenn aber Christus mit dieser Schule voranging, wie wollet denn ihr mit einer anderen ins Reich Gottes gelangen?
[Ste.01_017,19] Ich meine, mehr hierüber wäre wohl unnötig; denn aus der tiefsten Weisheit ist dieses sonnenklar erläutert. Tuet daher desgleichen, so werdet ihr leben! Amen.
Dieser herrliche Text straft Dich offensichtlich lügen. Zugleich muss ich zugeben, dass ich ihn, wenn überhaupt, vor vielen Jahren gelesen hatte und er doch ziemlich genau meiner Einstellung entspricht. Das zeigt zum Einen, wie konsistent Lorber ist, zum Zweiten aber vielleicht auch, dass der Heilige Geist an alles erinnert.
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>3. Vieles in Lorbers Schriften läßt sich ohne weiters als zeitgebunden interpretieren; meist als Gegenreaktion auf die Aufklärung.
Andere Erzählungen wie die Offenbarung über den Saturnelefanten Sisterkihi, vom blauen Gras auf dem Saturn oder von der Jagt auf die Zigst gehören in den Bereich des Fanasy-Romans.
Alles in allem eine absolut unglaubwürdige und bizarre Mischung.
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zu 3.
Jetzt wirst Du aber unglaubwürdig. Kannst Du das mit Bibelstellen belegen?
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>4. Ich hattes es mir schon gedacht: Deine Ablehnung der Trinität kommt von Lorber!!
Kein Wunder also, daß deine Argumente aus der Bibel gequält sind. Leg doch bitte einfach immer deine Fundamente offen. Nur aus der Bibel läßt sich die Trinität nämlich nicht widerlegen, sondern dort wird sie ja gerade gelehrt.
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Du hast doch gesagt, dass Du die Trinität gar nicht verstehst. Du kannst sie also gar nicht erklären. Was Du mir nicht erklären kannst, brauche ich gar nicht zu widerlegen. Allerdings habe ich dir eine logische, konsistente und eindeutige, d.h. nicht das erste Gebot widerlegende, Erklärung gegeben. Was willst Du denn eigentlich?
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> 5. Ich geb geren zu, daß ich jetzt nicht alle Schriften des Herrn Lorber gelesen habe, sondern auf Sekundärliteratur zurückgreifen mußte. (vor allem der gute alte HUTTEN). Was dort stand reichte aber schon!
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Du gehst also nicht nach dem Pauluswort:
(1 Thessalonich 5,21) prüfet aber alles, und das Gute behaltet.
Sondern Du lässt prüfen. Und das noch von jemandem, der dafür bekannt ist, dass er jegliche Offenbarungen ablehnt. Vermutlich hast Du auch alle positiven Berichte über Lorber von vorne herein nicht in Deine Prüfung aus zweiter Hand einbezogen. Was soll ich dazu sagen? Ich müsste mich mit dem guten alten Hutten auseinandersetzen.
Lieber ... , Du legst mir Informationen aus zweiter Hand vor, kannst mir Deine Version der Trinität nicht erklären, bildest Wahrscheinlichkeiten über Dinge, die Du gar nicht beurteilen kannst, weil Du sie gar nicht überprüfen kannst (Saturn), lügst, weil Du nicht die leiseste Spur eine Ahnung über das Werk Lorbers hast und hältst Offenbarungen dieser Art grundsätzlich für unmöglich.
Meinst Du, dass das eine Basis ist, um sachlich zu diskutieren?
Ich glaube, das ist gar nicht Deine Absicht."
"Neid macht sich breit:
Torsten, Du hast so viel Zeit, um so ausführliche Traktate zu schreiben. Wie schafft ein Mensch so etwas?
Also wenn ich so viel Zeit häötte, um so viel zu schreiben, na dann würde ich lieber eine Runde um unseren See joggen bei diesem tollen Wetter."
"im Gegenteil, ich habe diese Woche sehr wenig Zeit. Deshalb habe ich von Sonntag bis heute daran gearbeitet.
Hast Du es denn wenigstens gelesen?
Liebe Grüße,"
"bevor ich ausführlicher auf deine Antwort eingehe hät ich da noch eine Frage:
Also du verstehst das über den Saturn so, daß es absolut ernst gemeint war?"
(Sich wiederholende Auszüge aus Lorbers Schriften zum Saturn)
"vor allem für den letzten Teil Deines Zitates danke ich Dir (ab Kapitel 10, Vers 13).
Liebe Grüße,"
"ich muss gestehen, dass ich den Saturn nie ganz gelesen habe, weil er mir bislang nicht viel gegeben hat. Ob alles so gemeint ist, wie es nach dem Buchstabensinn den Anschein hat, weiß ich nicht. Ist mir ehrlich gesagt auch egal. Davon hängt niemandes Heil ab. Ausschließen möchte ich es aber nicht.
Übrigens danke ich Dir, dass Du hier so viel Werbung für Lorber machst. Auch wenn Du etwas ganz anderes damit bezweckst. Der Herr wird es schon für seine Zwecke benutzen. Und ich selber war dadurch genötigt, mir die von Dir zitierten Passagen noch mal zu Gemüte zu führen.
Ist damit Deine Frage beantwortet?"
"hab ich mir schon gesacht, daß das nicht so wichtig ist für dich.
Aber ich kann das nicht nachvolziehen:
Entweder jedes innere Wort von Lorber war echt und von Gott, oder keins.
In der Bibel ist völlig klar, daß Propheten sich nicht einmal Unsinn leisten dürfen und dann trotzdem alles in Ordnung ist.
Der Wahrheitsbegriff z.B. in Psalm 119 ist sehr eng. Da kann Herr Lorber leider nicht bestehen.
Auch wenn seine Phantasie bewundernswert ist..."
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>3. Vieles in Lorbers Schriften läßt sich ohne weiters als zeitgebunden interpretieren; meist als Gegenreaktion auf die Aufklärung.
Andere Erzählungen wie die Offenbarung über den Saturnelefanten Sisterkihi, vom blauen Gras auf dem Saturn oder von der Jagt auf die Zigst gehören in den Bereich des Fanasy-Romans.
Alles in allem eine absolut unglaubwürdige und bizarre Mischung.
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zu 3.
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Jetzt wirst Du aber unglaubwürdig. Kannst Du das mit Bibelstellen belegen?<
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Lieber ... , Du legst mir Informationen aus zweiter Hand vor, kannst mir Deine Version der Trinität nicht erklären, bildest Wahrscheinlichkeiten über Dinge, die Du gar nicht beurteilen kannst, weil Du sie gar nicht überprüfen kannst (Saturn), lügst, weil Du nicht die leiseste Spur eine Ahnung über das Werk Lorbers hast und hältst Offenbarungen dieser Art grundsätzlich für unmöglich.
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Lieber ... ,
Jetzt wirst du aber ganz schön hart, nur weil ich Lorber angegriffen habe.
Dabei war ich so zahm, daß sogar Heinz kein Haar in der Suppe fand und das ist wirklich selten!
Also ich fang mal an mit dem Saturn:
1. Streng genommen hast du recht....über den Saturn steht wenig in der Bibel.
Wohl aber darüber das Gott den Himmel und alle Himmelskörper geschaffen hat.
Gen. 1, 14 spricht von ihrem Zweck als Lichter die Zeichen geben. Aus dem gesamte biblische Zusammenhang läßt sich daher schlüssig beweisen, daß Planeten und Sterne nicht von Menschen bewohnt werden.
Gott hat eben die Erde geschaffen und Menschen dort, der Rest des Universums dient als Lichterkulisse.
2. Eine Bibelstelle viel mir doch noch ein:
LUT 2 Timothy 4:3 Denn es wird eine
Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre
nicht ertragen werden; sondern nach
ihren eigenen Gelüsten werden sie sich
selbst Lehrer aufladen, nach denen
ihnen die Ohren jucken, 4 und werden
die Ohren von der Wahrheit abwenden
und sich den Fabeln zukehren.
Diese Stelle sprich zwar nicht direkt von Lorber, aber ich denke von der Sache her schon.
Es ist immer schwierig mit direkten Bibelstellen die phantastischsten Visionen zu widerlegen.
Wie z.B. Ausserirdische, Prä-Astronautik, L.R. Hubbards- Phantasien und auch Lorbers Saturn.
Irgentwer kann ja alles mögliche behaupten was soll man da also sagen? Ich sage diese Saturngeschichte fällt unter das was die Bibel Fabeln (Mytheus) nennt.
Ich bin zwar kein Astronom aber ich denke durch Satelliten wissen wir sehr wohl, daß es auf dem Saturn nie so aussah, nicht so aussieht und nie so aussehen wird.
Würde mich wundern wenn der NASA ausgerechtnet auf dem SATURN so viel Leben entgangen wär.
Oder halten die das Geheim als Verschwörung gegen Lorber?
Daher tut es mir schrecklich leid, aber ich kann das nicht ernstnehmen. Wenn das Prophetie ist, dann sind STAR TREK und AKTE X glaubwürdigste Dokumentarserien.
Und Tolkiens HERR DER RINGE ist seriöse Geschichtsschreibung.
3. Daher fällt mit dem Saturn für mich auch schon jede weitere Notwendigkeit
den Hern Lorber als Prophet ernst zu nehmen.
Aus der gleichen Quelle und auf die gleiche Art und Weise bekam er nämlich auch den Rest seiner "Offenbarungen".
4. Aber kein Angst: Ich werde die Tage noch auf den Rest antworten, weil du ja weiterhin von Lorber überzeugt bist."
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Jetzt wirst Du aber unglaubwürdig. Kannst Du das mit Bibelstellen belegen?<
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Lieber Marc, Du legst mir Informationen aus zweiter Hand vor, kannst mir Deine Version der Trinität nicht erklären, bildest Wahrscheinlichkeiten über Dinge, die Du gar nicht beurteilen kannst, weil Du sie gar nicht überprüfen kannst (Saturn), lügst, weil Du nicht die leiseste Spur eine Ahnung über das Werk Lorbers hast und hältst Offenbarungen dieser Art grundsätzlich für unmöglich.
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>Jetzt wirst du aber ganz schön hart, nur weil ich Lorber angegriffen habe.
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Ja, entschuldige bitte. Es sollte nicht hart, aber deutlich werden. Aber Du hast weder alles geprüft, noch das Gute gesucht. Selbst in den Schriften von L. Ron Hubbard, dem Anhang der Neue-Welt-Übersetzung, dem Buch Mormon und sogar dem Koran lässt sich einiges Gutes finden.
Wenn ich Dich nicht richtig charakterisiert habe und das bei den Lesern dieses Forums zu Missdeutungen führt, bitte ich Dich vielmals um Entschuldigung. Das war wirklich nicht meine Absicht.
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>1. Streng genommen hast du recht....über den Saturn steht wenig in der Bibel.
Wohl aber darüber das Gott den Himmel und alle Himmelskörper geschaffen hat.
Gen. 1, 14 spricht von ihrem Zweck als Lichter die Zeichen geben. Aus dem gesamte biblische Zusammenhang läßt sich daher schlüssig beweisen, daß Planeten und Sterne nicht von Menschen bewohnt werden.
Gott hat eben die Erde geschaffen und Menschen dort, der Rest des Universums dient als Lichterkulisse.
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OK, Du nimmst die Schöpfungsgeschichte ganz wörtlich. Das ist Dein gutes Recht. Ich werde mich jetzt nicht über die Schöpfungsgeschichte mit Dir streiten, das würde den Rahmen sprengen. Vielleicht ein anderes Mal.
Dass die Menschen auf dem Saturn (und auf anderen Weltkörpern), wie wir die volle Willensfreiheit haben, stellt sogar Lorber in Abrede. Damit sind sie also nicht fähig, den Heiligen Geist in sich zu beherbergen. Sie sind Geschöpfe, die nicht in der Lage sind, Kinder Gottes, Kinder der Liebe, zu werden. Das ist tatsächlich nur auf der Erde möglich. Die Entsprechung für die Weisheit ist das Licht. Die Entsprechung für die Liebe ist die Wärme.
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>2. Eine Bibelstelle viel mir doch noch ein:
LUT 2 Timothy 4:3 Denn es wird eine
Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre
nicht ertragen werden; sondern nach
ihren eigenen Gelüsten werden sie sich
selbst Lehrer aufladen, nach denen
ihnen die Ohren jucken, 4 und werden
die Ohren von der Wahrheit abwenden
und sich den Fabeln zukehren.
Diese Stelle sprich zwar nicht direkt von Lorber, aber ich denke von der Sache her schon.
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Du hast recht. Wenn man den Saturn als Fabeln ansieht, könnte die Stelle bei Timotheus tatsächlich darauf zutreffen. Allerdings die Gelüste passen nicht dazu. Heilsam ist die Lehre an anderer Stelle auch und nach meiner Meinung passt sie auch auf 2. Tim. 3,16. Aber dazu wirst Du ja sicher noch was schreiben
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>Es ist immer schwierig mit direkten Bibelstellen die phantastischsten Visionen zu widerlegen.
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Auf der Basis von Lorber wäre es einfacher, weil dort auch das gesamte Weltall schlüssig und konsistent erklärt wird. Dafür muss man es aber zuerst glauben. Das ist auch der Grund, warum ich hier nur mit der Bibel argumentiere, es sei denn, ich werde direkt auf Lorber angesprochen. Die Lehre kann hier überhaupt keine Beweiskraft haben. Es ist also nicht Verschleierungstaktik alla Wolf im Schafspelz (wurde mir in diesem Forum auch schon vorgeworfen) oder Nichtoffenlegung meiner Quellen, sondern ich gebe hier tatsächlich meine Meinung wieder, die in vielen Punkten von dem abweicht, was Lorber geschrieben hat. Und dass ich die Bibel mit anderen Prioritäten sehe, ist meiner Ansicht nach legitim. Das hat sicher mit Beeinflussung durch die von Lorber niedergeschriebenen Offenbarungen Jesu zu tun, aber ich denke, dass Du verstehen wirst, dass ich von dem, was ich tief in meinem Innersten als Wahrheit erkannt habe, nicht schweigen kann. Übrigens schweige ich zu Themen, die ich nicht verstanden habe. Meistens zumindest.
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>Ich bin zwar kein Astronom aber ich denke durch Satelliten wissen wir sehr wohl, daß es auf dem Saturn nie so aussah, nicht so aussieht und nie so aussehen wird.
Würde mich wundern wenn der NASA ausgerechtnet auf dem SATURN so viel Leben entgangen wär.
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Ich bin gespannt, was weitere Expeditionen ergeben. Bislang sind Sonden noch mehrere Tausend Kilometer von der Oberfläche des Saturn entfernt geblieben. Wenn ich nicht so tief von der Wahrheit der Offenbarungen überzeugt wäre, würde ich Dir voll zustimmen. Da aber in meinen Augen Jesus selbst der Offenbarer ist, lasse ich das Thema Saturn stehen, weil ich es wirklich nicht einschätzen kann.
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>3. Daher fällt mit dem Saturn für mich auch schon jede weitere Notwendigkeit
den Hern Lorber als Prophet ernst zu nehmen.
Aus der gleichen Quelle und auf die gleiche Art und Weise bekam er nämlich auch den Rest seiner "Offenbarungen".
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Wenn ich nur eine der beiden, oder beide Schöpfungsgeschichten der Bibel gelesen hätte, hätte ich nach meinem heutigen Wissensstand den Selben Grund die Bibel zu verwerfen. (Ich glaube, wir müssen doch noch mal über die Schöpfungsgeschichte diskutieren. Würde mich wirklihc interesieren, wie Du einige Stolperfallen darin auflöst. Aber nicht heute, bitte)
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>4. Aber kein Angst: Ich werde die Tage noch auf den Rest antworten, weil du ja weiterhin von Lorber überzeugt bist.
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Kennst Du dieses Gefühl, dass Du ganz tief in Deiner Seele von der Wahrheit überzeugt bist? Dieses Gefühl habe ich im Wesentlichen bei drei Begebenheiten gehabt.
1. Als ich zum ersten Mal die Bibel wirklich gelesen hatte.
2. Als ich "Das Große Evangelium Johannes" von Lorber gefunden hatte Es hat eine Weile gedauert, bis sich dieses Gefühl einstellte, aber dann war es ganz klar.
3. Als ich "Der letzte Aufbruch" von Rick Joyner gefunden hatte.
Es werden mir immer wieder neue Erkenntnisse geschenkt. Manchmal in Gesprächen, oft auch hier. Ich wundere mich immer wieder, wie viel doch in der Bibel zu finden ist. Auch dass alle essenziellen Aussagen Lorbers in der Bbel stehen. Vor allem wundere ich mich immer wieder, wie exakt ich die Lehre von Lorber verstanden habe. Und das bei meinem miserablen Gedächtnis. Teilweise lese ich Stellen, die ich seit mehr als 10 Jahren nicht gelesen habe und stelle fest, dass das, was da steht fester Bestandteil meines Glaubens ist. So z.B. mit dem 17. Kapitel der Schrifttexterklärungen, das ich oben zitiert habe.
Wenn Du mich überzeugen willst, musst Du mir etwas Besseres anbieten. Eine schlüssige Erklärung durch einen lapidaren Satz, wie "darüber brauchen wir hier nichts zu wissen" zu ersetzen, ist ungeeignet."
">>
>4. Ich hattes es mir schon gedacht: Deine Ablehnung der Trinität kommt von Lorber!!
Kein Wunder also, daß deine Argumente aus der Bibel gequält sind. Leg doch bitte einfach immer deine Fundamente offen. Nur aus der Bibel läßt sich die Trinität nämlich nicht widerlegen, sondern dort wird sie ja gerade gelehrt.
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Du hast doch gesagt, dass Du die Trinität gar nicht verstehst. Du kannst sie also gar nicht erklären. Was Du mir nicht erklären kannst, brauche ich gar nicht zu widerlegen. Allerdings habe ich dir eine logische, konsistente und eindeutige, d.h. nicht das erste Gebot widerlegende, Erklärung gegeben. Was willst Du denn eigentlich?
Also:
1. Du drehst jetzt meine Worte aber ziemlich um. Ich hatte gemeint die Trinität sei im letzten nicht zu verstehen!
Oder verstehtst du Gott vollkommen? Wohl kaum.
Ich muß dir daher auch nicht vollkommen Gott erklären, sondern nur nachbuchstabieren was die Bibel sagt:
Und da seh ich nun mal einen Gott der aus drei Personen besteht und das widerspricht nicht dem AT-Gebot.
Du argumentierst übrigens, wie fast alle Trinitätsleugner, sehr von der Vernunpft her. Und in der Tat die Trinität ist über-vernünpftig.
Ein Mann der in der Hochzeit der Aufklärung stand, wie Lorber, mußte auch daran Anstoß nehmen. So erklär ich mir das.
Zur Dreieinigkeit leg ich dir das Buch von Lothar Gassman ans Herz , "Zeugen Jehovas" hänssler theologie."
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>1. Du drehst jetzt meine Worte aber ziemlich um. Ich hatte gemeint die Trinität sei im letzten nicht zu verstehen!
Oder verstehtst du Gott vollkommen? Wohl kaum.
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Die Gegenfrage ist geschickt, aber unzulässig. Ich habe Dir schließlich anhand der Bibel gezeigt, dass in Jesus Christus die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig ist und dass es das Gleiche ist, ob jemand im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, oder im Namen Jesu Christi getauft ist. Es gibt sogar noch eine weitere Bibelstelle, in der die Taufe im Namen des Herrn erwähnt wird. Da es nur eine Taufe gibt, sind alle drei Bezeichnungen synonym.
Im Menschen Jesus Christus ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig. (Kolosser 2,9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,)
Matthäus 28:19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,
Apostelgesch 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
Apostelgesch 10:48 Und befahl, sie zu taufen in dem Namen des HERRN. Da baten sie ihn, daß er etliche Tage dabliebe.
Apostelgesch 19:5 Da sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des HERRN Jesu.
Natürlich verstehe auch ich Gott nicht vollständig. Aber ich mache kein Geheimnis aus seinem Wesen und "erfinde" drei Personen, die irgendwie, unbeschreiblich doch wieder eine sind. Denn von göttlichen Personen steht nichts in der Bibel. Wohl aber, dass die ganze Fülle der Gotthei in Jesus ist.
Das ist so einfach, das kann jedes Kind verstehen.
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>Ich muß dir daher auch nicht vollkommen Gott erklären, sondern nur nachbuchstabieren was die Bibel sagt:
Und da seh ich nun mal einen Gott der aus drei Personen besteht und das widerspricht nicht dem AT-Gebot.
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Wo?
>>
>Du argumentierst übrigens, wie fast alle Trinitätsleugner, sehr von der Vernunpft her. Und in der Tat die Trinität ist über-vernünpftig.
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Steht das auch in der Bibel?
>>
>Ein Mann der in der Hochzeit der Aufklärung stand, wie Lorber, mußte auch daran Anstoß nehmen. So erklär ich mir das.
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Ein Mann, der von dem einen einzigen eineinigen Gott inspiriert war konnte nicht anders zeugen. So erklär ich mir das.
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>Zur Dreieinigkeit leg ich dir das Buch von Lothar Gassman ans Herz , "Zeugen Jehovas" hänssler theologie.
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Offensichtlich konnte er Dir auch nicht erklären, wie Gott drei Personen in einer sein kann. Sonst hättest Du ihn sicher zitiert."
">>
>Offensichtlich konnte er Dir auch nicht erklären, wie Gott drei Personen in einer sein kann. Sonst hättest Du ihn sicher zitiert.
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>>
Gassmann kann sehr gut erklären warum die Sache der Trinnität biblisch ist. Nur hatte ich keine Zeit das jetzt hier ausführlich zu erklären.
Ansätze hatte ich in einem anderen Thread ja auch schon gebracht.
Dein Argument aus dem Schweigen ist also keins....das Buch ist hervorragend:
Lothar Gassmann, "Zeugen Jehovas", hänssler theologie"
"nur nebenbei: die sekte der branham-anhänger , die hier auch vertreten ist u.a. durch ... . lehnt die trinität ebenfalls ab, ob in matthäus jesus sagte, dann man auf vater, sohn und hlg. geist taufen soll."
