Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:17:18:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=73112&
"Wie sind eigentlich neuzeitliche Offenbarungen (z.B. Lorber, Bingen) zu werten. Kann man sicher sein, daß sie NICHT Gottes Wort weitergeben?"
"also zu Lorber kann ich sagen das er absolut nicht Gottes Wort verkündet hat denn:
1. Er widerspricht der Bibel z.B. lehnt er die Dreieinigkeit ab.
2. Er hat Lehren die aus der Gnostik und der Aufklärung stammen.
3. Seine Offenbarungen über den Saturn sind amüsant zu lesen aber völliger Blödsinn.
Insgesamt ist das ein übler Irrlehren-Mix vor dem man nur warnen kann."
">Insgesamt ist das ein übler Irrlehren-Mix vor dem man nur warnen kann.<
Hast du es gelesen (vollständig) oder wie die meisten nur Meinungen übernommen?
Es gibt bei J.de nämlich einige Leute die behaupten J.L. zu kennen merken aber nicht
das ihnen regelmäßig Lorber-zitate (nicht von mir!) untergejubelt werden.
Du hast es, soweit ich mitbekommen habe auch nicht bemerkt! Ich sage euch nicht was ich
von JL halte nur, soviel das ihr gar nicht wirklich wisst was er geschrieben hat (siehe oben)."
"Jetzt bin ich aber wirklich irritiert.....
....also vor langer Zeit hatten wir hier mal einen Lorber-Anhänger und da hab ich mich mal ein wenig schlau gelesen. Im Internet, bei Hutten usw. Alles hab ich nicht von Lorber gelesen das wär auch viel zu viel.
Den Saturn fand ich lustig, die Ablehnung der Trinität weniger. Das mit der Gnosis und der Aufklärung hab ich glaub ich aus dem Hutten. Der bezieht sich (wenn ich mich richtig erinnere) insbesondere auf diese große Johnanes-Evangelium.
Sag jetzt nicht das du Lorberianer bist....das würd mich umhauen...."
"zu 1.
hat mich jetzt nicht gerade vom Stuhl gehauen - Deine Argumentation. Hab auch nichts davon gelesen, daß er die Dreeinigkeit ablehnt. Er interpretiert sie wohl nur anders (als die Kirche). Oder kannst Du plausibel die Dreieinigkeit erklären?
Ist doch wahrscheinlich nur ein menschliches Konstrukt für eine Eigenschaft Gottes, die wir niemals begreifen werden.
zu 2.
tja, dazu kann ich jetzt nicht viel sagen, weiß jetzt ehrlich nicht ob ich mich darüber erschrecken soll, daß er durch diese Lehren beeinflust wurde.
zu 3.
auch das mag sein.
aber (ganz anderes Beispiel...!): Waren z.B. die Apostel und frühen Christen (die sehr maßgeblich am Entstehen der Bibel beteiligt waren) nicht durch den für sie nahenden jüngsten Tag beeinflusst? Ich denke sie lebten in der Endzeiterwartung zu ihrer Zeit, was wohl auch die Verfassung der Schriften beinflusst hat. Sind deswegen die Schriften alle falsch?
Ich bin definitiv kein Lorber-anhänger, aber ich bin fest davon überzeugt, dass sich Gott immer wieder offenbart - und wir letzendlich mit Hilfe von Gottes Geist prüfen müssen ob die Offenbarungen von ihm sind. Wer das nicht kann, soll es einfacher haben - und sich nur an die Bibel halten."
"Zu 1:
So weit ich weis lehnt Lorber die Trinität direkt ab. Jedenfalls sagte das auch ein Lorber-Jünger der hier mal aktiv war.
Zur Trinität hier zwei Links:
http://www.bibelbund.christen.net/htm/2001-4-03.htm
http://www.bibelbund.christen.net/htm/2001-3-19.htm
Zu 2:
Lies mal den Kollosserbrief da wehrt sich Paulus schon gegen Früh-Gnostiker. Das ist auf jedenfall eine antichristliche Lehre. Wäre aber einen eigenen Thread wert. Unter den folgenden Vers fällt aber auch Lorber:
LUT Colossians 2:8 Seht zu, daß euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf
die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus. 9 Denn in ihm wohnt die ganze
Fülle der Gottheit leibhaftig, 10 und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und
Gewalten ist.
Zu 3:
Lorbers Saturn-Geschichten sind Fabeln von solchen lesen wir auch in der Bibel:
LUT 2 Timothy 4:2 Predige das Wort, steh dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit; weise zurecht, drohe,
ermahne mit aller Geduld und Lehre. 3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht
ertragen werden; sondern nach ihren eigenen Gelüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen
ihnen die Ohren jucken, 4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.
5 Du aber sei nüchtern in allen Dingen, leide willig, tu das Werk eines Predigers des Evangeliums, richte dein
Amt redlich aus.
Die Endzeiterwartungen der Jünger ist ein neues Thema aber sind nicht ansatzweise damit zu vergleichen. Alle biblischen Prophetien bezüglich der Endzeit haben sich schon erfüllt oder werden sich noch erfüllen.
Gott wird sich jedenfalls garantiert nicht widersprechen. Also hat Lorber der im massiven Widerspruch zur Bibel steht keine Offenbarungen von Gotte erhalten.
Aber frag mal Regulus der scheint Lorber besser zu kennen als ich."
"Danke für die Steilflanke
[
>>
LUT Colossians 2:8 Seht zu, daß euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf
die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus. 9 Denn in ihm wohnt die ganze
Fülle der Gottheit leibhaftig, 10 und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und
Gewalten ist.
<<
]
Jagt sie alle aus dem Tempel die postmodernen Theologen
Nein, verjagt alle Theologen, damit sie die Schafe nicht einfangendurch Philosophie und leeren Trug
Nimms nur halb ernst.
Wir sind hier auf einem holprigen Pflaster, weil wir wie üblich versäumen "Neuverkündigung" zu definieren.
Weiss jeder wovon hier diskutiert wird ?
Ich habe nicht viel Lorber gelesen, für meinen Eindruck war er allerdings psychotisch krank, was vor allem durch das manische Schreiben belegt wird.
Was ihn ebenso aus dem Gleis hebt, wie die Allversöhner ist die Behauptung der Vermittlung einer Sonderlehre, die die anderen Jünger/Apostel nicht bekommen haben.
Zum einen ist plötzlich Paulus Lehre weit über dem stehend, was die anderen empfangen haben, wegen seiner Bildung.
Lorber bekommt eine neue Lehre vermittelt, weil er intelligenter und gebildeter ist, als die Dummen Jünger.
In beiden Fällen ein Widerspruch zu Jesu Kreuztod!
Hier der passende Link, [An dieser Stelle hat der Autor - wahrscheinlich unabsichtlich - einen Link gesetzt, auf den wir bei Jesus.de nicht hinweisen möchten. Das Verlinken der Seite widerspricht unseren Nutzungsbedingungen, weil sie entweder in der Vergangenheit wiederholt werbend verlinkt wurde (was in den Foren nicht zulässig ist) oder die Seite menschenverachtend ist, strafbares oder anzügliches Material enthält, in hohem Maße religiöse Gefühle von Menschen verletzt, andere Christen in unsäglicher Weise diffamiert oder unseren grundlegenden theologischen Überzeugungen so stark widerspricht, dass wir es nicht vertreten können, auf diese Seite bei uns hinzuweisen. Danke für das Verständnis! MfG. das Jesus.de-Team]/
und hier die Zentralen Lehrpunkte !
1. WELTGRUND
Nach Lorber gibt es keinen Stoff im Sinne des Materialismus. Alles ist Energie, nämlich Gottes- oder Geisteskraft, zergliedert in allerkleinste Urgrundteilchen (Urlebensfunken). Auch das lange Zeit als kleinste Einheit betrachtete Stoffatom ist ein aus zahllosen Grundteilchen bestehendes lebendiges Universum in kleinstem Maßstab. (Man vergleiche dazu die neuesten Erkenntnisse der Kernphysik!) Aus den Urgrundteilchen (heute Elektronen oder Quanten genannt) – die nichts anderes als selbständig gemachte Gedankenkräfte Gottes sind – ist das ganze Weltall in planmäßiger Entwicklung aufgebaut.
2. DAS WESEN GOTTES
Gott ist ewiger, unendlicher Geist, die Urkraft und der Urgrund alles Seins. Seine höchsten Attribute sind Liebe, Weisheit und Willensmacht. Sein Heiliger Geist erfüllt das ganze All (die „Weltseele“ der antiken Religionen). Allein, dieser unendliche Allgeist hat als Innerstes ein Machtzentrum, von dem wie aus einer Sonne Gedanken und Willenskräfte in die Schöpfung hinausströmen, um nach einem großen Lebensvollendungskreis wieder zurückzukehren. In diesem Urmachtzentrum ist Gott wesenhaft gestaltet, und zwar in der höchsten aller Lebensformen: als vollkommener Geistes-Urmensch. („Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde“!) Von diesem Urmachtzentrum aus ist der Gottesgeist ewig schöpferisch tätig. Die ganze Schöpfung ist ein gewaltiger Entwicklungs- und Vervollkommnungsvorgang der göttlichen Gedanken und Ideen. Er vollzieht sich in ungeheuren, durch Ruhezeiten geschiedenen Perioden („Schöpfungstagen“, „von Ewigkeit zu Ewigkeit“).
3. DIE GEISTIGE URSCHÖPFUNG
Der uns sichtbaren stofflichen Schöpfung gingen geistige Urschöpfungen voraus. In diesen hat Gott aus den gleichsam aus sich hinausgestellten Urlebensfunken große Geistwesen nach seinem Urbilde geschaffen (Urerzengel), die befähigt waren, weitere Geistwesen ihresgleichen aus sich ins Dasein zu rufen. So entstanden Legionen von großen Geistwesen (Engeln), die sich durch das Ordnungsgebot der Gottes- und Bruderliebe zur gottähnlichen Lebensvollendung erziehen lassen sollten. Ein Teil dieser Urwesen unter dem Hauptgeiste Satana (Luzifer) verfiel aber kraft seines freien Willens in grenzenlose Eigenliebe und Selbstherrlichkeit. Da jedoch nach ewiger Ordnung den Gottabtrünnigen die nährenden Lebensströme aus Gott versiegen mußten, so erstarrten sie gleichsam und verdichteten sich zu hilflosen Massen. So entstanden im Schöpfungsraum durch Verdichtung geistig-ätherischer Urwesenheiten (Materialisation) die Urnebel der Materie oder des Weltstoffes.
4. DIE STOFFLICH-MATERIELLE SCHÖPFUNG
Sollten die gefallenen Urwesen ewig im Banne ihres Gerichtes verbleiben oder doch noch zur Vollendung in Gottes heiliger Lebensordnung rückgeführt werden? Die göttliche Liebe erbarmte sich der gefallenen Geisterwelt: Mit Hilfe der treugebliebenen Engelsgeister entwickelte der Schöpfer aus den Urnebeln des Weltenstoffs durch Gliederung und Neubelebung den – in seiner Gesamtheit den „verlorenen Sohn“ darstellenden – Bau des materiellen Universums. (Kant-Laplace'sche Weltentstehungslehre geistig begründet!) Damit leitete Gott auf all den zahllosen Weltsystemen und Weltkörpern eine Erlösung (Lösung) der in der Materie gebundenen Urwesen ein.
5. ZWECK DES NATURLEBENS
Auf allen Gestirnen werden durch das göttliche Walten die erstarrten Weltstoffmassen mehr und mehr gelockert. Die sich lösenden luziferischen Lebensfunken werden nach Gottes liebeweisem Heilsplan in den Reichen der Naturwelt von den Engeln, den Dienern des Schöpfers, in immer neue geistige Läuterungsschulen gebracht. Dies, indem sie – zu stets reicheren Verbänden oder „Seelen“ vereinigt – in immer höheren Lebensformen stufenweise durch das Mineral-, Pflanzen- und Tierreich emporgeführt werden. (Darwins Entwicklungslehre in allumfassender geistiger Sicht!) Auf diesem geistig-leiblichen Entwicklungsweg werden die „Naturseelen“ im Bau und Gebrauch ihrer jeweiligen Lebenshüllen (alle Gebilde der drei Naturreiche) angeleitet. Sie beginnen damit, ihre widergöttliche Selbstsucht nach und nach zu überwinden und sich zur himmlischen Ordnung des Dienens in gegenseitiger Liebe zu bekehren. (Aufbau gemeinsamer Verbände, Organismen.) So predigt auch das Evangelium die „Erlösung aller Kreatur“ durch die Macht der Liebe.
6. DER MENSCH – ENDZIEL DIESER ENTWICKLUNG
Die auf diese Weise aus der luziferischen Materie aufgestiegene Menschenseele soll – unter dem Einfluß eines ihr eingehauchten Gottesgeist- oder Liebefunkens – sich nun im irdischen Leben bewähren. Durch freiwillige Erfüllung der Liebesgebote Gottes soll sich der Mensch immer höher bis zur wahren Gotteskindschaft entwickeln, um schließlich am Ziel der Vollendung zur wahren Freiheit und Seligkeit des ewigen Lebens einzugehen.
7. DIE WESENHEIT JESU CHRISTI
Als die Schöpfung so weit gereift war, um die höchste Enthüllung der göttlichen Liebe – die Gottheit als „Vater“ – zu fassen, wählte Gott unsere äußerlich so unscheinbare Erde zur größten Liebetat seiner Erbarmung aus. Hier, wo der innerste Geistkern Luzifers gebannt gehalten wird, hüllte Gott sein geistmenschliches Urmachtzentrum ins Gewand der Materie. („Und das Wort ward Fleisch.“) In Jesus Christus trat Gott selbst ins Menschenreich, um dieses und alle Geister der Unendlichkeit zu belehren. Als höchstes Zeugnis der Liebe zog Er selbst das Kleid der Materie an, um die Gefallenen aus ihrem Gericht zu erlösen und die Geläuterten wieder ins Vaterhaus zurückzuführen. (Gleichnis vom verlorenen Sohn.) Jesu Geist, das heilige Urmachtzentrum Gottes, ist der „Vater“. Jesu Seele (und Leib), d.h. sein Menschliches, ist der vom Vater geschaffene „Sohn“. Die in die Unendlichkeit ausstrahlenden Gotteskräfte, ausgehend vom Vater durch den Sohn, sind der „Heilige Geist“. Und so sind in Christus vereint Vater, Sohn und Hl.Geist (Lösung der Dreieinigkeitsfrage!). Jesus: „Wer mich sieht, der sieht den Vater“, und „Ich und der Vater sind eins!“
8. HEILSWEG ZUR GEISTIGEN WIEDERGEBURT
Als einzigen, zu Vollendung und ewigem Leben in Gott führenden Heilsweg lehrte Jesus das Grundgesetz der ganzen Schöpfung: „Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst!“ Weder äußerliche Werkgerechtigkeit (Sakramentenempfang) noch äußerliche Glaubensgerechtigkeit (Bekenntnisglaube) genügen; sie sind bestenfalls Hilfsmittel für den Heilsweg der reinen, tatkräftigen Liebe, dem Urgrund alles Seins. Ist im Menschen mit Hilfe des Gottesgeistes die reine Himmelsliebe zum unbeschränkten Herrscher geworden, dann ist der Mensch dem Gericht der Materie entronnen und hat die geistige Wiedergeburt erreicht. Mit dem ihr eingepflanzten Gottesgeist völlig verbunden, vermag die geläuterte Seele sodann zu einem wahren Gotteskind zu werden, „eins“ mit ihrem Schöpfer und himmlischen Vater und ewig teilhabend an der Fülle seiner göttlichen Lebens- und Wirkungskräfte.
9. DIE FORTENTWICKLUNG IM JENSEITS
Die meisten Erdenmenschen treten nach ihrem Leibestod noch unvollendet in die feinstofflichen Jenseitssphären ein. Ihnen bietet die göttliche Liebe drüben neue Schulungsstätten, um schließlich alle – wenn auch oftmals auf weit schwierigeren und peinvolleren Wegen – doch noch zur Vollendung zu führen. Denn der göttliche Plan einer allgemeinen Erlösung kennt keine ewige Verdammnis! Um das Endziel zu erreichen, gelangen die noch unreif aus dem Leben scheidenden Seelen im „Jenseits“, d. h. in der irdisch unsichtbaren geistigen Welt zunächst in eine Art Traumleben. Hier wird ihnen zu ihrer Belehrung ein von ihren Schutzmächten geleitetes innergeistiges Schauen und Erleben zuteil, das je nach ihrer guten oder bösen Gesinnung ein paradiesisch-wonnevolles oder höllisch-qualvolles Empfinden hervorruft. „Himmel und Hölle“ sind somit keine Örtlichkeiten, sondern geistige Entwicklungszustände der Seele. – Stark selbstische, erdgebundene Seelen werden auch durch Wiedereinzeugung (Reinkarnation) auf anderen stofflichen Welen oder zuweilen auch auf unserem Erdplaneten weitergeschult.
10. AM ZIEL DER VOLLENDUNG
Seelen, die sich auf Erden oder in der jenseitigen Welt zur reinen Gottes- und Nächstenliebe läutern ließen, gelangen zu stets neuer und beseligender Wirklichkeit. Ihre geistige Schau und Wirkungsmacht erweitert sich in den dreifach gestuften Himmeln, entsprechend der Reinheit und Stärke ihrer Liebe. Die endloser Steigerung fähige Seligkeit der Vollendeten besteht in immer tieferer Erkenntnis Gottes, immer größerer Liebe zu Ihm und all seinen Geschöpfen, sowie in stets wirkungsreicherer Mittätigkeit am hohen Werk der Schöpfung als der Offenbarung alles Seins und Lebens. –
Schon diese kurzen Andeutungen lassen erkennen, daß bei Lorber eine geistige Religion von größter Weite, Einheitlichkeit und Folgerichtigkeit vorliegt. Sie vermittelt eine erhabene Lebenslehre reinster Liebe und höchster Tatkraft, in der die Gottheit, der Vater in Jesus, den Grundstein bildet. Die ganze Fülle und Vielseitigkeit der Lehre eröffnet freilich erst das eingehende Studium der Lorberwerke. Diese bieten gerade das, worum die besten Geister unserer Generation zutiefst ringen: eine Synthese zu finden zwischen der Heilandslehre der Bibel und dem Entwicklungsgedanken der Wissenschaft. Daraus ergibt sich ein übereinstimmendes, an kein konfessionelles Bekenntnis gebundenes Christentum, das durch seinen Ethos der Liebe und die Tiefe seiner Erkenntnis alle Menschen zu einer hochgesinnten Geistes- und Lebensgemeinschaft zu einen vermag."
"Erstmals Danke für die ausführliche Belehrung.
Wo ist der Haken an Lorbers Lehre...?"
"Oh ja, es gibt Situationen, wo selbst Katholiken gerne auf ein sola scriptura zurückgreifen"
"Zu punkt eins möcht ich sagen das er recht was die Dreieinigkeit ,betrift.Jedenfalls ist sie keine Biblische Lehre,Juden und der Islam lehnen sie ab."
">Zu punkt eins möcht ich sagen das er recht was die Dreieinigkeit ,betrift.Jedenfalls ist sie keine Biblische Lehre,Juden und der Islam lehnen sie ab.<
richtig, Islam und Judentum lehnen diese ab. Aber die Christenheit und die Heilige Schrift bekennen sie."
">Die Christenheit< mag sein aber nicht die Heilige Schrift in Ihrer gesammtheit Thora und der Neue Bund,
Kein Jude glaubt an die Dreieinigkeit, und die Heilige Schrift ist noh fast 2/3 Altes Testament.
Mfg."
"Auch im Tenach wird das Wesen G"ttes - genannt *Trinität* - beschrieben. Selbst in den ersten Worten der *Genesis* heißt es schon: Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich !
ciao"
"Wenn du mit Bingen die katholische Mystikerin Hildegard von Bingen meinst, so solltest du bedenken, dass ihre Schriften ohne jeden Echtheitsbeweis sind. Niemand kann schlüssig beweisen, das diese Schriften wirklich von ihr sind.
Prüfstein ist stets die Heilige Schrift. Keine Offenbarung darf ihr Wiedersprechen.
Ich halte es seht wohl für möglich, das Gott den Menschen Licht gibt. Dieses Licht wird nie der Schrift wiedersprechen, sie relativieren, sich neben sie oder gar über sie stellen und es wird nicht heilsnotwendig, wohl aber nützlich sein.
Wir sollen nicht nach dem Sensationellen haschen, sondern uns lieber mit Gottes Wort und unserem Nächsten beschäftigen. Da haben wir genug zu tun."
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Prüfstein ist stets die Heilige Schrift. Keine Offenbarung darf ihr Wiedersprechen.
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bezüglich Echtheitsbeweise sollte man sich bezüglich der Schriften der Bibel nicht zu weit vorlehnen (z.B. Petrusbrief).
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Ich halte es seht wohl für möglich, das Gott den Menschen Licht gibt. Dieses Licht wird nie der Schrift wiedersprechen, sie relativieren, sich neben sie oder gar über sie stellen und es wird nicht heilsnotwendig, wohl aber nützlich sein.
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tja aber was ist, wenn die Bibel bzw die Weitergabe der Schriften (aus welchen Gründen auch immer) verfälscht wurde...
tja und hier fängt dann der persönliche Glaube an.Und letztlich hilft einem nur der Geist Gottes weiter die Wahrheit zu erkennen.
Heilsnotwendig wird sicherlich keine Offenbarung mehr, da der Grundinhalt der Evangelien klar ist, da bin ich deiner Meinung; aber jeden Vers der Bibel als von Gottes Geist inspiriert und somit als einzig wahr anzuerkennen, fällt mir aus der Geschichte heraus schwer!
Aber danke für Deine Antwort"
"Offenbarungen!
++Prüfstein ist stets die Heilige Schrift. Keine Offenbarung darf ihr Wiedersprechen. ++
---------
Warum nicht? Die Heilige Schrift widerspricht sich doch selber oft genug! Es ist also eine Offenbarung VOR der Lektüre der Offenbarungsschriften notwenig.
Denke nur mal an Mt 18,23-35, wo Gott den Menschen (im Gleichnis ist es der Herr und die Knechte) alle Schuld vergibt - und an die Stelle direkt davor Mt 18,21-22 (77-fache Schuldenvergebung). Mt 18,15-20 (also wieder direkt davor) erläutert aber Mt - in direktem GEGENSATZ dazu - in welchen Stufen ein GemeindeAUSSCHLUSS zu erfolgen hat. Und noch dazu zieht Mt einen bösartigen Vergleich, nämlich ein solcher Auszuschließender sei wie ein Heide und ein Zöllner Mt 18,17. Wir wissen aber (u.a. auch von Mt), dass Jesus gerade zu den Zöllnern gegangen ist, um sich mit ihnen gemein zu machen, mit ihnen Tischgemeinschaft zu halten usw.
Das war nur EIN Beispiel. Es gibt viele."
"wo siehst Du in den von Dir genannten Stellen einen Widerspruch? Den kann ich nicht erkennen.
Schlüssel zu dem Ganzen ist für mich Vers 26: #Da fiel ihm der Knecht zu Füßen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's alles bezahlen#.
Das bedeutet doch sicherlich, dass Gott jedem die Vergebung gewährt, der darum bittet.
Die Angaben zum Gemeindeausschluss beziehen sich hingegen ohne Zweifel darauf, dass die Auszuschließenden ihre Verfehlungen nicht eingestehen oder nicht lassen wollen.
Das ist ein großer Unterschied, wie ich finde, und hebt den vermeintlichen Widerspruch auf."
"der Flehende handelt in letzter Not. Er kann gar nicht anders, als kniefällig zu werden und um Gnade zu flehen. Seine Bitte beruht nicht auf Umkehr oder Einsehen, sondern ergibt sich allein aus der Not.
Antwort des "Königs": Er schenkt ihm die GANZE Schuld. Nicht einmal ein Weniges an Abzahlen wird gefordert. Gnade über Gnade. Gnade vor RECHT!
Vom sündigenden "Bruder" (wir erfahren nicht, worin die Sünde besteht) wird (zwar gestuft, aber unerbittlich) Gehorsam/Umkehr verlangt. Es reicht, dass die "Gemeinde" sich im RECHT fühlt. Von Gnade keine Spur. Recht vor GNADE."
"Hier gehts Du meiner Meinung nach etwas zu weit in die Tiefe.
Ob der Flehende tatsächlich nicht mehr anders kann, sei dahingestellt, wiewohl das durchaus so sein kann.
Zu den Gemeindeausschlüssen oder der Gemeindezucht generell gibt es jedoch klare Anweisungen in der Bibel, wonach die Betroffenen, die in Sünde lebenden, mehrmals zur Umkehr aufgefordert werden, ansonsten aus der Gemeinde entfernt werden sollen.
Das würde ich nicht unbedingt als fehlende Gnade werten. Wenn ich hier psychologisch herangehen will, könnte ich sogar sagen, dass dies größere Gnade ist, als die Leute in Ruhe sündigen zu lassen. Denn durch den Gemeindeausschluss kriegen sie ja richtig eine vor den Latz und werden möglicherweise dadurch zur Umkehr bewegt.
Wie gesagt, dass ist alles nur Spekulation. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Gott meinem Verständnis nach einem Sünder nur dann Vergebung gewähren kann, wenn dieser ihn durch sein Bekenntnis darum bittet.
1. Johannes 1,9 spricht dafür: Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
Das Wort wenn würde ich hier unterstreichen."
"++ Hier gehts Du meiner Meinung nach etwas zu weit in die Tiefe. ++
---------
Nur in der tiefsten Tiefe kann Heilung erfolgen.
++ Ob der Flehende tatsächlich nicht mehr anders kann, sei dahingestellt, wiewohl das durchaus so sein kann. ++
--------
>...weil er aber das Geld nicht mehr zurückzahlen konnte< (Vers 25)
++ Zu den Gemeindeausschlüssen oder der Gemeindezucht generell gibt es jedoch klare Anweisungen in der Bibel, wonach die Betroffenen, die in Sünde lebenden, mehrmals zur Umkehr aufgefordert werden, ansonsten aus der Gemeinde entfernt werden sollen. ++
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Genau darum geht es. Neutral gesprochen ist dies ein Widerspruch zum Handeln Jesu gegenüber den Sündern, auf die er ganz gezielt auf SIE zugeht, mit ihnen isst (ein größeres Zeichen der ganzmenschlichen Zuwendung gab es damals - vor allem in den Augen der "Pharisäer und Schriftgelehrten" - nicht). Das Originalste, was wir von Jesus haben, sind seine Gleichnisse (als literarische Gattung sind sie wegen ihrer Kürze und Abgeschlossenheit, wegen ihrer eingehenden Bilder und Konsistenz am widerstandfähigsten gegen spätere Veränderungen).
Engagiert gesprochen ist die spätere Gemeindedisziplin eine Perversion des Blickwinkels Jesu auf die Menschen - und zwar gerade auf die Sünder, auf die Ausgesetzten, die von sich aus chancenlosen. Dem 100sten Schaf geht Jesus nach und lässt alle anderen stehen.
++ Das würde ich nicht unbedingt als fehlende Gnade werten. Wenn ich hier psychologisch herangehen will, könnte ich sogar sagen, dass dies größere Gnade ist, als die Leute in Ruhe sündigen zu lassen. Denn durch den Gemeindeausschluss kriegen sie ja richtig eine vor den Latz und werden möglicherweise dadurch zur Umkehr bewegt. ++
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Das ist die Psychologie eines G.W. Bush, aber nicht die Psychologie Jesu. >Willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein<. Ausschluss bedeutet immer Demütigung, Spaltung, Krieg.
Liebe ist aber langmütig, wie Paulus sagt. Der liebende lässt den anderen ziehen, aber er schließt ihn niemals aus, sondern ist jederzeit bereit, ihm entgegenzulaufen und ihn aufzunehmen.
Die ganzen Heilungserzählungen basieren auf gegenseitiges Vertrauen. Vertrauen kann ich aber nur, wenn ich unbedingt akzeptiert werde!

++ Wie gesagt, dass ist alles nur Spekulation. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Gott meinem Verständnis nach einem Sünder nur dann Vergebung gewähren kann, wenn dieser ihn durch sein Bekenntnis darum bittet.
1. Johannes 1,9 spricht dafür: Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
Das Wort wenn würde ich hier unterstreichen.++
--------
Traditionsgeschichtlich zitierst du einen späten Text. Näher an Jesus dran dürfte die Szene sein, in der Jesus dem >Gelähmten< ohne jede Vorleistung die Sünden vergibt Mk 2,1-12.
Psychologisch ist jedes >Wenn< im Gegenüber von Gott TÖDLICH. Nur ein angstfreies und total-befreiendes Evangelium ist ein wirkliches Evangelium.
Nur meine Meinung und Lebenserfahrung."

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:25:53:
Antwort auf: Jesus.de Forum Thread 73112 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:17:18:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=73112&
"Sehen wir nicht alle keinen Ausweg mehr, wenn wir uns zu Jesus wenden?
Und zur Behandlung der Sünder durch Jesus übersiehst Du etwas ganz Entscheidendes:
Er sagte beispielsweise zu der ertappten Ehebrecherin, dass ihre Sünden vergeben seien und sie hinfort nicht mehr sündigen solle.
Gott wird sicherlich seinen Segen nicht uneingeschränkt auf Menschen ausgießen, die beständig und vorsätzlich sündigen."
"++Sehen wir nicht alle keinen Ausweg mehr, wenn wir uns zu Jesus wenden? ++
-------
Aus der offenbaren Kontingenz des Lebens gibt es nur den Ausweg "Gott". Auf allen Ebenen des Lebens. So auch auf der Ebene des Gutseins. Wenn es hier etwas zu leisten gäbe, wären wir Menschen von vorneherein verloren. Die einzige Bedingung, die Gott stellt ist die, dass wir alle Bedingungen fahren lassen und uns ganz "arm" und "nackt" machen, damit wir durch die "enge Pforte" passen, die ins "Himmelreich" führt. Wer da glaubt, er hätten den anderen etwas voraus, etwa den "richtigen" Glauben, der ist noch nicht "schmal" genug.

++ Und zur Behandlung der Sünder durch Jesus übersiehst Du etwas ganz Entscheidendes:
Er sagte beispielsweise zu der ertappten Ehebrecherin, dass ihre Sünden vergeben seien und sie hinfort nicht mehr sündigen solle. ++
-------
Gerade DIESE Erzählung zeigt doch, dass erstens kein Mensch einem anderen irgendetwas voraus hat, was ihn über andere richten lassen dürfte (geschweige denn ihn AUSSCHLIEßEN aus einer christlichen (!) Gemeinschaft) und zweitens, dass die Begnadigung wiederum die Voraussetzung ist für ein Leben, das dann auch im moralischen Sinne gut werden kann.
++ Gott wird sicherlich seinen Segen nicht uneingeschränkt auf Menschen ausgießen, die beständig und vorsätzlich sündigen.++
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Doch! Gott lässt es regnen über Böse und Gute gleichermaßen (Bergpredigt). Erst der "Regen" Gottes ermöglicht es einem "Bösen" "gut" werden zu können.
Gott liebt die Guten, damit sie gut bleiben und Gott liebt die Bösen, damit sie gut werden. Das ist z.B. das Motte jeder Gefängnisseelsorge. Und wer lebt nicht in irgendeinem Gefängnis!
Jesus durchbricht den Teufelskreis: Wir sind unbarmherzig, weil wir an keinen allbarmherzigen Gott glauben. Und wir glauben an keinen allbarmherzigen Gott, weil wir selbst unbarmherzig sind. Jesus wird verurteilt, weil er niemanden verurteilt, aber das Verurteilen verurteilt hat. Wenn wir nach unserem Ermessen Gott beurteilen wollten, müssten wir ihn immer verurteilen.
Und wenn dir der 1.Joh-Brief am Herzen liegt:
1 Joh 4,7-8: Jeder, der liebt, erkennt Gott; wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt."
"Ich denke, beim ersten Thema sind wir uns trotz Abschweifen und vieler Worte eigentlich einig. Zumindest hoffe ich, dass Du mir zustimmst, dass Gott vergibt, wenn man ihm darum bittet. Das war wohl die Eingangsaussage, wenn ich mich recht erinnere.
Was den Segen anbelangt, meinte ich das so, dass ein nicht gottgemäßes Leben nicht gelingen kann, dass man also die Konsequenzen seines Tuns tragen muss. Das verstehe ich darunter, wenn ich sage, Gott schenkt seinen Segen nicht uneingeschränkt. Dass Gott einen Menschen wiederum dadurch segnet, indem er ihn zur Umkehr beeinflusst, ist klar.
Dass eine Gemeinde über ihre Mitglieder wachen und bei bestimmten Verhaltensweisen die entsprechenden Konsequenzen ziehen soll, ist ein klarer biblischer Auftrag. Ich glaube nicht, dass man diese Vorgehensweise mit dem von Jesus selbst kritisierten Richten vergleichen kann. Denn ansonsten würde sich die Bibel hier klar widersprechen.
Es hat auch nichts damit zu tun, dass der eine Mensch dem anderen etwas voraus hat. Vielleicht sollte sich Gemeindezucht halt nicht nur auf Dinge beschränken, die mit Sex und Alkohol zu tun haben."
"++ Dass eine Gemeinde über ihre Mitglieder wachen und bei bestimmten Verhaltensweisen die entsprechenden Konsequenzen ziehen soll, ist ein klarer biblischer Auftrag. Ich glaube nicht, dass man diese Vorgehensweise mit dem von Jesus selbst kritisierten Richten vergleichen kann. Denn ansonsten würde sich die Bibel hier klar widersprechen. ++
--------
Wie klar hier die Widersprüche sind, muss wohl jeder für sich entscheiden. Jedenfalls stellt sich die Frage, ob man von Jesus her einen Menschen definitiv ausschließen darf. Oder ob man sich nicht vielmehr prinzipell offenhalten muss, einfach, weil dieser auch ein Mensch ist.
Worauf es mir ankam, war ja, dass es eine Offenbarung VOR der Lektüre der biblischen Offenbarung geben muss, denn die Bibel kann man äußerst gegenteilig auslegen, wie die Christentumsgeschichte unheilvoll und heilvoll zeigt."
"du schreibst:
>>
Genau darum geht es. Neutral gesprochen ist dies ein Widerspruch zum Handeln Jesu gegenüber den Sündern, auf die er ganz gezielt auf SIE zugeht, mit ihnen isst (ein größeres Zeichen der ganzmenschlichen Zuwendung gab es damals - vor allem in den Augen der "Pharisäer und Schriftgelehrten" - nicht). Das Originalste, was wir von Jesus haben, sind seine Gleichnisse (als literarische Gattung sind sie wegen ihrer Kürze und Abgeschlossenheit, wegen ihrer eingehenden Bilder und Konsistenz am widerstandfähigsten gegen spätere Veränderungen).
Engagiert gesprochen ist die spätere Gemeindedisziplin eine Perversion des Blickwinkels Jesu auf die Menschen - und zwar gerade auf die Sünder, auf die Ausgesetzten, die von sich aus chancenlosen. Dem 100sten Schaf geht Jesus nach und lässt alle anderen stehen.
<<
Da gehst du zu weit. Gemeindezucht ist nicht in erster Linie eine Absonderung des sündigen Menschen, sondern ein Schutz der Gemeinde. Nur wer für die Gemeinde zur Gefahr wird, darf und soll sogar ausgeschlossen werden. Der Ausschluss bedeutet nicht, das dem ausgeschlossenen Sünder nicht nachgegangen wird. Ganz im Gegenteil. Wer Gemeindeausschluss a la Zeugen Jehovas oder Neuapostolische betreibt darf sich nicht wundern, wenn die Menschen sich endgültig abwenden und den Weg zurück nicht finden. Ich möchte diesen Gemeindeausschluss dann auch eher mit der Absonderung Leprakranker zur Zeit Christi vergleichen. Abgesondert wurde nur der, der der Gemeinschaft gefährlich werden konnte. War er geheilt, wurde er zurückgeholt.
>>
Ausschluss bedeutet immer Demütigung, Spaltung, Krieg.
Liebe ist aber langmütig, wie Paulus sagt. Der liebende lässt den anderen ziehen, aber er schließt ihn niemals aus, sondern ist jederzeit bereit, ihm entgegenzulaufen und ihn aufzunehmen.
<<
s. o.
>>
Die ganzen Heilungserzählungen basieren auf gegenseitiges Vertrauen. Vertrauen kann ich aber nur, wenn ich unbedingt akzeptiert werde!
<<
Akzeptieren ja aber der Einzelne steht nicht über der Gemeinschaft.
>>
Traditionsgeschichtlich zitierst du einen späten Text. Näher an Jesus dran dürfte die Szene sein, in der Jesus dem "Gelähmten" ohne jede Vorleistung die Sünden vergibt Mk 2,1-12.
<<
Deine hkM Deutung sehe ich nicht so.
>>
Psychologisch ist jedes "Wenn" im Gegenüber von Gott TÖDLICH. Nur ein angstfreies und total-befreiendes Evangelium ist ein wirkliches Evangelium.
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Genau das ist ein grosses Problem der heutigen Verkündigung. Psychologische Bedenken werden über die Wahrheit gestellt. Ist das Evangelium wirklich "angstfrei"? Nein. Denn zur frohen Botschaft gehört auch die klare Aussage was mit denen passiert, die sich nicht zu Gott bekehren. Dies ist nicht als Drohkulisse zu verstehen aber es ist ein Teil der Wahrheit, der nicht unterschlagen werden sollte."
"Verstehe ich Dich richtig, dass Du die Bibelverse, welche sich auf die Gemeindezucht beziehen, für falsch oder nicht mehr gültig erklärst? Falls ja, liegst Du meiner Meinung nach falsch.
Und bezüglich der Alfatypen oder -tiere gibt es ja noch einen Gott, der in das Gemeindeleben lenkend eingreifen und damit beeinflussen kann, wer eine Gemeinde leiten darf."
"++ Verstehe ich Dich richtig, dass Du die Bibelverse, welche sich auf die Gemeindezucht beziehen, für falsch oder nicht mehr gültig erklärst? Falls ja, liegst Du meiner Meinung nach falsch. ++
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Mt stand vor dem Problem, dass es einerseits eine breite Überlieferung vor sich hatte (Mk, Q, Sondergut) und andererseits eine konkrete historische (Gemeinde-)Situation. Bestimmte Dinge sind schon (schief-)gelaufen. Mt ringt z.B. mit dem Problem des "Liberalismus", deshalb betont er an manchen Stellen die Gesetzestreue (auch schreibt er wie sonst kein Evangelist für die Judenchristen). Mt steht vor einem Dilemma, wie es größer nicht sein konnte: das brennende Feuer des Redens und Handelns Jesu musste "eingefangen werden" in eine Gemeindeordnung, die auf Dauer angelegt ist. Das war nicht das Problem JESU!
JEDE Gemeinde, die sich auf Jesus beruft steht in der gleichen Spannung.
Es geht also nicht um "falsch" oder "nicht mehr gültig", sondern es geht um die je aktuelle Jesusbegegnung bzw. Jesus"befragung" - wenn du so willst. JEDER Ausschluß stellt nun mal den Vorrang des Allgemeinen VOR dem Individuellen dar. Und das ist zunächst GEGEN die Liebe. Gott ruft JEDEN bei seinem Namen, jedes Verstecken hinter allgemeinen Prinzipien ist eine Angstflucht, die Jesus gerade bekämpft (hat). Wobei ich natürlich nicht völlig ausschließen kann, dass es gewisse "Denkzettel" aus pädagogischen Gründen geben kann.
++ Und bezüglich der Alfatypen oder -tiere gibt es ja noch einen Gott, der in das Gemeindeleben lenkend eingreifen und damit beeinflussen kann, wer eine Gemeinde leiten darf.++
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Leider tut Gott das aber allzuselten. Wieso hat Gott die Terroranschläge nicht verhindert? Und denkst du, er hält Bush vom Krieg ab? Eher wohl im Gegenteil: Bush beruft sich ja geradezu auf Gott! So wird also wieder mal Gott als Machtinstrument missbraucht - und Gott tut nichts dagegen."
"Zu 1: Ich glaube, dass Gott die Bibel inspiriert hat, ob verbal oder nur inhaltlich. Deshalb glaube ich nicht, dass die von Dir beschriebenen Einschränkungen gelten.
Zu 2: Stimmt, Gott greift sehr oft nicht sichtbar ein. Und dadurch können wir dann sehen, was alles schiefläuft, wenn wir seinen Geboten nicht folgen.
Zum Thema Bush allerdings könnte ich mir, wenn ich an die biblischen Prophezeiungen denke, mittlerweile sogar vorstellen, dass der ein Werkzeug Gottes sein könnte. Zumindest entnehme ich das aus einem Buch von Roger Liebi über Israel und den Irak. Ich bin sehr gespannt, ob Liebi mit seinen Ankündigungen recht behält."
"Hallo...
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Zum Thema Bush allerdings könnte ich mir, wenn ich an die biblischen Prophezeiungen denke, mittlerweile sogar vorstellen, dass der ein Werkzeug Gottes sein könnte. Zumindest entnehme ich das aus einem Buch von Roger Liebi über Israel und den Irak. Ich bin sehr gespannt, ob Liebi mit seinen Ankündigungen recht behält.
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Bush ist ein Machtmensch, der Gott missbraucht, genauso wie die radikalen Muslims. Es soll ja schließlich der gleiche Gott sein, nicht wahr?!
Wenn Gott, den Du meinst, der gleiche Gott ist, der Jesus gesandt hat, wird er wohl kaum Bush als Werkzeug benutzen - widerspricht ja seiner Lehre - oder?
Ansonsten finde ich Bush Berufungen auf Gott ein Rückfall ins Mittelalter...!"
"Was mir in diesen Diskussionen immer wieder auffällt, ist das mangelnde Informiertsein der Diskutierenden. Wir haben nur ein Bruchteil der Informationen, die wir bräuchten, um ein vernünftiges Urteil abgeben zu können.
Und mittlerweile ist es ja wirklich so, dass Bush als größeres Feindbild angesehen wird als Saddam. Das kommt ausschliesslich durch die Steuerung der Medien.
Die Sache mit dem Werkzeug klingt grausam, auch für mich, aber anders als in den Fällen, wo Menschen durch ihre Grausamkeit die Geschichte beeinflusst haben, liegt hier womöglich eine biblische Prophezeiung vor: #Wer meinem Volk flucht, den will ich selbst verfluchen.#
Dieses Versprechen steht sinngemäß in 1. Mose, 12,3. Und ich bin nach der Lektüre dieses faszinierenden Buches gespannt, ob das jetzt passiert."
"++ Die Sache mit dem Werkzeug klingt grausam, auch für mich, aber anders als in den Fällen, wo Menschen durch ihre Grausamkeit die Geschichte beeinflusst haben, liegt hier womöglich eine biblische Prophezeiung vor: #Wer meinem Volk flucht, den will ich selbst verfluchen.# ++
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Du liest einen Bibeltext historisch-äußerlich, der ganz und gar innerlich gemeint ist: es geht um die Beziehung Gott-Mensch bzw. Gott-Volk Gottes. Gott greift nicht äußerlich in die Geschichte ein. Aber die Bibel zeigt Konsequenzen von bestimmten Verhaltensweisen auf. "Mein Volk" nationalistisch zu lesen IST per se Götzendienst. Gott "denkt" nicht in Völkern! Das ist eine (schon von den späten atl. Propheten) überholte Stufe im Gottesbild innerhalb des AT.
++ Dieses Versprechen steht sinngemäß in 1. Mose, 12,3. Und ich bin nach der Lektüre dieses faszinierenden Buches gespannt, ob das jetzt passiert.++
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Tut mir Leid, aber deine Erwartung an dieses "spannende" Buch kann ich nur als Aberglaube sehen. Die Haltung Jesu war ein Vertrauen in die Welt, wie sie ist. Für Jesus zählt nur der Augenblick. Nur im Augenblick kann man wirklich etwas tun. Uns gehört weder die Vergangenheit noch die Zukunft. Markus betont am Anfang seines Evangeliums, dass das Reich Gottes JETZT gekommen sei! Und SO lebte Jesus. Und so lebt ein Jesusnachfolger. Im Jetzt."
"Ich glaube, dass ...
a) ... Du die Bibel falsch deutest, vor allem mit Deiner Meinung, Gott würde nicht in die Geschichte eingreifen. Das simpelste Beispiel hierfür ist die Heimführung der Juden, die in der Bibel konkret angekündigt wurde und am Anfang des vorigen Jahrhunderts begann.
b) ...Deine Einschätzung meines Aberglaubens eine erstens falsche und zweitens unfaire ist. Denn ich habe mit keinem Wort jemals geschrieben, dass ich das Eintreten dieser Ereignisse auch nur für wahrscheinlich halte, sondern lediglich durch mein Gespanntsein verdeutlicht, dass ich es für möglich erachte.
c) ... Dein kompletter letzter Absatz, ganz abgesehen davon, dass ich ihn nicht unterstreichen kann, nicht das Geringste mit unserem Thema zu tun hat.
Denn dieses Thema ist ganz simpel: Die Bibel sagt Dinge voraus, welche die Entwicklung des Volkes Israel betreffen. Es gibt Menschen, die führen diese Voraussagen mit tatsächlichen Geschehnissen zusammen und glauben, eine Übereinstimmung mit den Prophezeiungen entdeckt zu haben. So einfach ist das.
Und jetzt warten wir alle mal ab, was als Nächstes passiert."
"++ Ich glaube, dass ...
a) ... Du die Bibel falsch deutest, vor allem mit Deiner Meinung, Gott würde nicht in die Geschichte eingreifen. Das simpelste Beispiel hierfür ist die Heimführung der Juden, die in der Bibel konkret angekündigt wurde und am Anfang des vorigen Jahrhunderts begann. ++
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1. Ein punktuell-"übernatürliches" Eingreifen Gottes widerspricht der tatsächlichen Menschwerdung über die Jahrhunderttausende hinweg - soweit man das heute durch archäologische Funde sagen kann.
2. Wenn du dich wirklich mit der Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte beschäftigen würdest, dann könntest du erkennen, dass biblische Vorhersagungen immer dann sehr präzise waren, wenn diese Texte NACH den Ereignissen erst aufgeschrieben wurden. Viele "Ankündigungen" (wie z.B. die apokalyptischen Texte - auch in den Evangelien - wollen aber gar nicht konkrete Ereignisse vorhersagen, sondern sie sind ganz einfach Trostreden mitten IN einer Situation politischer Bedrängnis).
3. Allein schon das Bedürfnis, die Zukunft vorauswissen zu wollen oder Genaueres über Gottes "Pläne" wissen zu wollen, wird von Jesus an mehreren Stellen in den Evangelien abgewiesen!
++ b) ...Deine Einschätzung meines Aberglaubens eine erstens falsche und zweitens unfaire ist. Denn ich habe mit keinem Wort jemals geschrieben, dass ich das Eintreten dieser Ereignisse auch nur für wahrscheinlich halte, sondern lediglich durch mein Gespanntsein verdeutlicht, dass ich es für möglich erachte. ++
Das Für-möglich-Achten ist entweder belanglos (man kann alles Mögliche für möglich erachten) oder zeugt von eben der "Neugier" die Jesus ablehnt, wenn er sagt und es selber vorlebt, dass nur der Augenblick zählt, wie ich es ausgeführt habe. Der Glaube Jesu ist eben keine Spekulation auf eine bestimmte Zukunft hin, sondern ein "Ergreifen" der Reich Gottes JETZT (ja sogar mit Gewalt wird es an sich gerissen von den Jesus-Nachfolgern, so massiv GEGENWÄRTIG ist das!)
++ c) ... Dein kompletter letzter Absatz, ganz abgesehen davon, dass ich ihn nicht unterstreichen kann, nicht das Geringste mit unserem Thema zu tun hat.
Denn dieses Thema ist ganz simpel: Die Bibel sagt Dinge voraus, welche die Entwicklung des Volkes Israel betreffen. Es gibt Menschen, die führen diese Voraussagen mit tatsächlichen Geschehnissen zusammen und glauben, eine Übereinstimmung mit den Prophezeiungen entdeckt zu haben. So einfach ist das.
Und jetzt warten wir alle mal ab, was als Nächstes passiert. ++
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Die "Voraussagen" der Bibel hatte unsere Zeit absolut nicht im Blick. Alle, die ich kenne und die aus der Bibel leben, lesen solche Texte nicht historisch-äußerlich, sondern religiös-existenziell und damit als überzeitliche Aussagen.
Nimm doch nur mal an, eine biblische "Voraussage" wäre tatsächlich historisch unbezweifelbar eingetreten, dann ist diese eben DANN historisch! Und was historisch ist, ist buchstäblich vorbei, also belanglos! "Ewig" und "bleibend" sind die Bilder, die (auch) durch biblische Texte vermittelt werden und immer wieder neu Menschen in ihren Tiefenschichten ansprechen! Nur in DIESER Hinsicht sind auch Bibelgeschichten bleibend relevant. Als nur historische Informationen sind sie allenfalls für Hobby-Historiker oder Wissenschaftler >interessant<."
"Deine Argumentation wird allein an der Tatsache schon hinfällig, dass der christliche Glaube durchaus sehr konkret auf die Zukunft ausgerichtet ist. Und diese Zukunft ist in der Bibel sehr ausführlich, teils symbolisch, teils ebenfalls konkret, beschrieben.
Wie Du angesichts dieses Sachverhaltes all das schreiben kannst, ist mir schleierhaft, ehrlich gesagt.
Übrigens kennst Du ja spätestens jetzt einen, der die Bibel sowohl historisch als auch religiös-existenziell liest, nämlich mich. Das ist doch was.
Dass eine eingetroffene Prophezeiung, wenn sie eingetroffen ist, ab diesem Moment historisch ist, da kann ich Dir folgen. Aber warum sollte sie dann belanglos sein? Nur sehr wenig, was in der Vergangenheit passiert ist, das ist wirklich belanglos für mich oder für uns."
"du schreibst:
++ Deine Argumentation wird allein an der Tatsache schon hinfällig, dass der christliche Glaube durchaus sehr konkret auf die Zukunft ausgerichtet ist. Und diese Zukunft ist in der Bibel sehr ausführlich, teils symbolisch, teils ebenfalls konkret, beschrieben. ++
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Ich kann dich nunmehr nur noch auf die einschlägigen Bibelkommentare verweisen (z.B. Herder-Kommentare oder Stuttgarter), die die Bibeltexte in ihrer Ursprungssituation ("Sitz im Leben") zu verstehen helfen. Sinnvoll wäre auch ein Einführungsbuch in die literarischen Arten der Bibel, damit nicht gewaltsam aus symbolisch-mythologischen Texten (etwa Legenden) historische Texte oder Weissagungstexte für die Zukunft (noch dazu für Zeiträume von tausenden von Jahren) werden.
Ansonsten wird dir Vieles >schleierhaft< beliben, wie du selber schreibst
++ Übrigens kennst Du ja spätestens jetzt einen, der die Bibel sowohl historisch als auch religiös-existenziell liest, nämlich mich. Das ist doch was. ++
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Ja, hier in den Foren wird häufig äußerst kühn historisiert und die Sprach-, Zeit- und Kulturdifferenz zwischen dem "HEUTE" und diesen antiken Texten ignoriert.
Das macht die meisten Diskussionen so mühsam für mich, weil die "fundamentals" nicht gekannt werden, ja oft mutwillig weggewischt werden, zugunsten einer naiven Wörtlichnahme.
++ Dass eine eingetroffene Prophezeiung, wenn sie eingetroffen ist, ab diesem Moment historisch ist, da kann ich Dir folgen. Aber warum sollte sie dann belanglos sein? Nur sehr wenig, was in der Vergangenheit passiert ist, das ist wirklich belanglos für mich oder für uns.++
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Natürlich kann und soll man aus der Vergangenheit lernen. Aber was haben z.B. die führenden deutschen Unionspolitiker aus dem letzten Krieg in Deutschland gelernt? Jetzt unterstützen sie wieder einen Angriffskrieg.
Wir haben die Vergangenheit nicht in der Hand. Wir können nur JETZT etwas tun. Und die gesamte Botschaft Jesu war auf das JETZT (auf den Augenblick) ausgerichtet. Jesus trug ja nicht einmal Sorge dafür, dass irgendetwas über ihn oder seine "Lehre" aufgeschrieben wurde!
Der Sinn einer biblischen Prophezeihung ist allein der Trost JETZT (damals ganz konkret - aber auch in jeder Zeit, die eine ähnliche Konstellation politischer Verfolgungen kennt, wie in Deutschland die Hitlerzeit) im Sinne des Zuspruches von Mut und Geduld gegenüber den nur weltlich mächtigen Herrschern. Das "Dies-muss-so-geschehen" ist ein Trostwort. Und keine Hellseherei! Die Bibelschreiber schreiben in Bildern, die die menschliche Seele ansprechen und heilen wollen. Dazu braucht es kein Geheimwissen über die tatsächliche Historie."
"Warum bist Du der Meinung, dass die von Dir genannten Bibelkommentare mir beim besseren Verständnis helfen werden? Sie sind doch genauso von Menschen gemacht, damit irrtumsanfällig, wie mein eigenes Verständnis oder das derjenigen, deren völlig anderslautende Kommentare ich gelesen habe.
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Bestimmtheit Menschen behaupten, zu wissen, wie irgendwas aus der Bibel zu verstehen ist. Verstehen kann ich das nicht.
Deswegen ist möglicherweise die Diskussion mit Dir so mühsam, weil Du von diesen sogenannten Fundamentals überzeugt bist. Mich interessiert Sprache, Kultur oder Zeit nicht im geringsten, wenn ich lese, dass es da einen Abraham gab, der von Gott (wie auch immer) gesagt bekam, er soll irgendwohin gehen. Das steht so in der Bibel, also glaube ich daran, dass Abraham im damals noch schönen Irak wohnte und dann in einem relativ hohen Alter seine Zelte abbrach und auswanderte.
So simpel verstehe ich diese Texte. Frage mich, was daran falsch sein soll bzw. warum man daraus versucht, Symboliken und sonst was zu machen. Kühnheit ist wohl eher Letzteres.
Dass Jesu Botschaft allein auf das Jetzt ausgerichtet gewesen sein soll, ist vollkommen falsch. Hier gibt es eine klare Verquickung zwischen Gegenwart und Zukunft. Das kann man überall nachlesen, zumindest in gebräuchlichen Bibelübersetzungen. Außerdem ist völlig klar, dass es auch um Zukunft geht in unserem Christenleben. Wenn wir heute einem Menschen sagen, dass es sich lohnt, wenn er jetzt Christ wird, dann ist bereits dies eine zukunftsorientierte Aussage. Billiges, aber richtiges Beispiel.
Dass der Sinn einer biblischen Prophezeiung allein der Trost ist, das kann erstens auch nicht stimmen. Denn soweit ich informiert bin, beinhalteten biblische Prophezeiungen auch Drohungen im Sinne von #wenn ihr nicht ....# etc. Zweitens ist die Aussage ihr werdet getröstet oder erlöst oder sonst was werden eine klassische Aussage für die Zukunft.
PS: Was machst Du denn als Lehrer um diese Zeit am Computer? Tststs. Pisa ..."

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:47:02:
Antwort auf: 1. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 73112 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:25:53:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=73112&
"++ Warum bist Du der Meinung, dass die von Dir genannten Bibelkommentare mir beim besseren Verständnis helfen werden? Sie sind doch genauso von Menschen gemacht, damit irrtumsanfällig, wie mein eigenes Verständnis oder das derjenigen, deren völlig anderslautende Kommentare ich gelesen habe. ++
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Ja, von Menschen, aber wissenschaftlich fundiert und nicht selbstgebastelt.
++ Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Bestimmtheit Menschen behaupten, zu wissen, wie irgendwas aus der Bibel zu verstehen ist. Verstehen kann ich das nicht. ++
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Du hast recht, letztlich geht es nicht um Wissen, sondern darum, ob etwas einleuchtet. Wenn ich mir vorstellen kann, wie ein bestimmter Text zustandegekommen ist, dann hilft mir das sehr.
++ Deswegen ist möglicherweise die Diskussion mit Dir so mühsam, weil Du von diesen sogenannten Fundamentals überzeugt bist. Mich interessiert Sprache, Kultur oder Zeit nicht im geringsten, wenn ich lese, dass es da einen Abraham gab, der von Gott (wie auch immer) gesagt bekam, er soll irgendwohin gehen. Das steht so in der Bibel, also glaube ich daran, dass Abraham im damals noch schönen Irak wohnte und dann in einem relativ hohen Alter seine Zelte abbrach und auswanderte. ++
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Als NUR historische Erzählung ist sie gerade so viel Wert wie tausend andere Wanderungen. Als Symbolerzählung, als Verdichtung von Erfahrungen des ''Gottesvolkes'' einer späteren Zeit, die in diese Anfänge erzählerisch zurückverlegt werden, ensteht ein BLEIBENDER, ein TYPISCHER Sinn. Denn JEDER Mensch steht in seinem Leben vor solchen Aufrüchen ins Ungewisse ...
So steht es im Religionsbuch der 5. Klasse.
++ So simpel verstehe ich diese Texte. Frage mich, was daran falsch sein soll bzw. warum man daraus versucht, Symboliken und sonst was zu machen. Kühnheit ist wohl eher Letzteres. ++
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Die Botschaften der Texte sind im Grunde genommen >simpel<; aber die Entstehungsgeschichte ist es nicht. Und das Hineindenken und Hineinfühlen in die Antike ist auch äußerst komplex und aufwändig. Wer so oberflächlich urteilt wie du, der zeigt nur, wie wenig er von den Kulturen und von der Sprache vor 2000 bis 3000 Jahren weiß.
Z.B. ist allein der Kultursprung vom Semitischen (Jesus sprach aramäisch und konnte als >Rabbi< hebräisch) ins Griechische GRÖßER als die Sprachdifferenz zwischen Griechisch und Deutsch! Und das schon innerhalb des ersten Jahrhunderts! Der Rabbi Jeschua hätte sich z.B. niemlas als >Sohn Gottes< bezeichnet; das ist griechisches bzw. altägyptisches Gedankengut.
Aber was schreibe ich. Du brauchst das ja nicht zu wissen für dein selbstgebasteltes Bibelverständnis.

++ Dass Jesu Botschaft allein auf das Jetzt ausgerichtet gewesen sein soll, ist vollkommen falsch. Hier gibt es eine klare Verquickung zwischen Gegenwart und Zukunft. Das kann man überall nachlesen, zumindest in gebräuchlichen Bibelübersetzungen. ++
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Im Mk-Anfang steht, dass das Reich Gottes JETZT gekommen ist. Die Perfektform sagt ganz scharf, dass man nicht weiter warten soll. Es ist da. JETZT gilt es so zu leben, als komme kein Danach mehr. Das ist Jesus pur. Darin besteht sein Feuer.
++ Außerdem ist völlig klar, dass es auch um Zukunft geht in unserem Christenleben. Wenn wir heute einem Menschen sagen, dass es sich lohnt, wenn er jetzt Christ wird, dann ist bereits dies eine zukunftsorientierte Aussage. Billiges, aber richtiges Beispiel. ++
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Der Lohngedanke ist ein Bild, eine Motivation. Die Vorstellung, eine Kirche einzurichten mit einer Glaubenslehre, mit Kirchenbeamten, mit einer Hierarchie usw., das war Jesus völlig fremd. Jesus vertraut ganz auf Gott und überlässt die Zukunft Gott. >Was kümmerst du dich um den nächsten Tag!<, sagt Jesus in der Bergpredigt.
Es lohnt sich also nicht, in Hoffnung auf eine Zukunft, die nicht in unsreren Händen liegt (>Du Narr, schon morgen wird dir dein Leben genommen<), HEUTE zu versäumen, das rechte zu tun.
++ Dass der Sinn einer biblischen Prophezeiung allein der Trost ist, das kann erstens auch nicht stimmen. Denn soweit ich informiert bin, beinhalteten biblische Prophezeiungen auch Drohungen im Sinne von #wenn ihr nicht ....# etc. ++
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Drohungen in Bibeltexten muss man richtig verstehen, damit nicht das Gottesbild Jesu verdorben wird. Drohungen arbeiten mit Angst. Jesus ist aber der Entängstiger in Person. Wenn Jesus also droht, dann muss man ganz genau hinschauen! Zuerst ist natürlich immer die Frage, aus welcher Quelle der Bibelschreiber schöpft und welche Theologie er betreibt. Dann muss man das aramäische Kolorit berücksichtigen (die Aramäer haben eine deftige Sprache, die es zu analysieren gilt; ich sags mal so: oft muss man sich Zwinkersmilies dazudenken). Psychologisch geschieht bei Drohungen Jesu etwas beachtenswertes: Jesus (oder sollte ich besser sagen: Mt?) setzt den unnötigen Ängsten (also die Angst, in dieser Welt nicht bestehen zu können, sei es finanziell, sei es vom Ansehen her oder wie auch immer) die einzig nötige >Angst< entgegen (>Angst< in Anführungszeichen, weil Jesus DIESE Angst ja gerade bekämpft durch seine mütterliche Liebe und durch sein väterliches Gottesbild), nämlich die Angst, sein ganzes Leben zu verhocken und sich den ewigen Besserwissern und Dreinredern zu ergeben.
Also auch HIER geht es überhaupt nicht um eine Zukunftsaussage, sondern um Gottvertrauen und Selbstvertrauen im HEUTE. Irdische Zukunft ist für den Glaubenden irrelevant. Vergänglich. Nur das EWIGE Leben zählt, das Leben ausserhalb von Raum und Zeit, das Leben bei Gott. Im Unterschied zum Buddhismus wendet sich aber der SO an Gott Glaubende nicht von der Welt ab, sondern er wendet sich ihr zu, weil er nun völlig unverkrampft und frei sich den Mitkreaturen zuwenden kann.
++ Zweitens ist die Aussage ihr werdet getröstet oder erlöst oder sonst was werden eine klassische Aussage für die Zukunft. ++
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Wie gesagt, eine >ewige< Zukunft. DIESE Welt bietet nur Trostmomente, keinen wirklichen Halt.
++ PS: Was machst Du denn als Lehrer um diese Zeit am Computer? Tststs. Pisa ... ++
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Pisa ist ein großes Thema. Kreative Methoden, Selbstorganisation usw.
Ich hatte einen Unfall und wurde für 2 Tage krankgeschrieben."
"Erstmal möchte ich vorausschicken, dass ich mich jetzt etwas unfair angegangen fühle. Dazu später mehr.
Was die Wissenschaft im Licht der Bibel zu melden hat, sagt diese sehr deutlich. Die Wissenschaft kann überhaupt nichts anderes als versagen, wenn sie Dinge erklären will, welche in irgendeiner Weise von einem unsichtbaren Gott herrühren. Das beginnt bereits bei der Schöpfung und hört bei der Auferstehung noch lange nicht auf.
Weiterhin geht es auch nicht primär darum, ob etwas einleuchtet. Denn Dinge wie die umstrittene Dreieinigkeit liegen außerhalb jeglicher menschlicher Vorstellungskraft, und deshalb bringt es überhaupt nichts, auf die Er- oder Einleuchtung zu harren.
Deine strikte Trennung zwischen historischer und symbolischer Bedeutung sehe ich nicht so. Natürlich ist in den Erzählungen mehr enthalten als lediglich der Bericht einer längeren Wanderung. Aber es scheint mir, dass Du die historische Tatsächlichkeit mit dem Hinweis auf die Symbolik abstreitest, und das halte ich für so falsch.
Deshalb, und hier der erste Kommentar zur gefühlten Unfairneß, ist meine Würdigung der Texte in keinster Weise oberflächlich. Mir ist völlig klar, dass die biblischen Begebenheiten uns mehr zu sagen haben als nur den chronologischen Ablauf. Bei manchen ist mir diese Bedeutung bereits klar, mit anderen habe ich mich noch nicht beschäftigt, bei den nächsten verstehe ich die Bedeutung bisher trotz der Beschäftigung damit nicht.
Das Beispiel mit dem semitischen, griechischen oder ägyptischen Gedankengut kratzt mich nicht, denn ich wüsste nicht, wozu es wichtig sein sollte. Aber es verletzt mich, wenn Du mir ein selbstgebasteltes Bibelverständnis unterstellst. Gerade Du, der die Bibel meiner Meinung nach letztendlich mit seinen philosophischen oder sonstigen Deutungen vollkommen auf den Kopf stellst.
Bevor Du solche Aburteilungen vornimmst, solltest Du Dir im Klaren darüber sein, dass die Wahrscheinlichkeit, meine Deutung sei richtig, sehr viel größer ist als die Möglichkeit, dass Deine Ansichten stimmen. Denn meine Ansicht habe ich beinahe wörtlich aus der Bibel entnommen, ohne dass ich darauf angewiesen war, umzuinterpretieren und alles Mögliche zu interpretieren.
Ja, es gilt in mancher Hinsicht, so zu leben, als gebe es kein Danach mehr. Aber in diesem Satz ist die Zukunft bereits enthalten. Denn schliesslich wird der zweite Teil des Satzes bereits als Fiktion gekennzeichnet.
Das Wort es lohnt sich war nicht unmittelbar so gemeint, dass man für gute Werke belohnt wird und sich deshalb gut fühlt. Es ist Fakt, dass das Leben besser gelingt, auch im Leid, wenn man sich nahe an Gott hält. Das hat unter anderem mit Vertrauen zu tun."
...
"Welche Prophezeingen sind den von Lorber,was ist denn neu daran,daß ihr euch so damit beschäftigt ?"
"Mir ist von Deiner Aufzählung nur Jakob Lorber bekannt. Den ich hier nicht bewerten will. Ich habe jedoch einige Fragen bzw. Anmerkungen.
Zu den Fragen
1.Wieso bezeichnest Du Lorber, Bingen als Propheten?
2.Wo ist da eine neuzeitliche Offenbarung?
3.Glaubst Du ernsthaft ein Mensch kann Dir hier im Forum Sicherheit geben, ob es sich um Gottes Wort handelt.
Einige Anmerkungen:
Es liegt in der Natur des Propheten, dass er gerade zum Zeitpunkt seiner Prophezeiungen nicht anhand der Schrift geprüft, oder nur bedingt geprüft, werden kann. Es ist eine Unterschied, ob ein Prophet, teilweise mit historisch fertiger Vor- und Rückschau in der Heiligen Schrift voll etabliert ist, oder ob irgend eine lächerliche wirkende Gestalt in der Fußgängerzone... Den Propheten heute, oder besser die. die sich dafür halten geht es insofern besser, dass sie mindestens bei uns nicht um ihr Leben fürchten. Die Propheten hatten häufig wegen der falschen Auslegung der Schrift mit den betroffenen Geistlichen eine Kontroverse. Wenn wir die Aussage des neuzeitlichen Propheten anhand der Schrift prüfen, so übersehen wir, dass gerade die Richtigstellung der Schriftauslegung den Propheten ausmacht, denn sonst würde es sich nicht um einen Propheten handeln, sondern um einen gewöhnlichen Theologen.
Die Vielzahl und die unterschiedlich, nein gar gegensätzliche Aussagen der neuzeitlichen ( biblisch gesagt falschen Propheten) läßt allein durch eine mathematische Abwägung den Schuss zu, dass die meisten geistliche Irrläufer sein müssen."
"zu 1+2
Jakob Lorber (1800-1864), geboren im heutigen Österreich, vernahm im Jahre 1840 eine >innere Stimme<, die ihm befahl:
>Steh auf, nimm deinen Griffel und schreibe!< Das Resultat davon waren über 10000 Seiten. Darunter gehört auch das
Werk >Das grosse Evangelium Johannes<, das alleine aus 10 Bänden besteht.
Daher neuzeitliche Offenbarung.
zu 3
natürlich kann ich mich nicht drauf verlassen, dazu war aber die Farge auch gedacht, zum Meinungs- und Gedankenaustausch.
Für mich stellt sich die Frage: Lässt Gottes Geist sich durch die Kirche und die Bibel (die durch die Kirche / Kirchenväter beeinflusst worden ist) bändigen?
Ist es nicht auch möglich, daß Gott sich durch Menschen auch in dieser Zeit offenbaren will. Vielleicht ist ihm die Bibel nicht vollkommen genug, vielleicht wurden nur Fetzen von Jesu Lehre in die Evangelien übertragen (was ihn vielleicht zornig macht) . Vielleicht wurde die Lehre aber auch aus bestimmten Gründen abgeändert. Im Prinzip weiß es niemand.
Ich hab da meine Schwierigkeiten damit, dass sich Gottes unendlicher Geist in die Quadratur der Kirche / Bibel zwängen soll."
"Glaubst Du nun, das Lorber ein neuzeitlicher Offenbarer war, oder nicht? Bist Du so schwammig, weil Du es selber nicht weißt? Ich verstehe Dich da nicht.
Jedem gestehe ich zu Fehler zu machen, weil ich auch Fehler mache. Ich nenne dies: Jeder hat ein Recht auf seine eigenen Fehler.
In einem anderen Posting habe ich zum Thema Christuserwartung geschrieben:
>Für mich habe ich zu diesem Thema den Schluss gezogen, wenn so viele Menschen in der Vergangenheit ehrlichen Herzens irrtümlich auf den Messias gewartet haben, so kann es auch nicht falscher sein, wenn ich ohne konkrete Messiaserwartung lebe, auch wenn ich mich täusche.<
Ähnlich sehe ich es auch mit neuzeitlichen Propheten. Hinzu kommt, ohne die neuzeitlichen Offenbarer habe ich es schon schwer genug, was soll ich mich damit zusätzlich belasten.
Du schreibst:
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Vielleicht ist ihm die Bibel nicht vollkommen genug, vielleicht wurden nur Fetzen von Jesu Lehre in die Evangelien übertragen (was ihn vielleicht zornig macht) .
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Soll deshalb vielleicht Jakob Lorber ein neuzeitlicher Prophet sein? Warum hat dann Gott fast zweitausend Jahre darauf gewartet seinen Zorn zu beenden. Warum musste dann so viele Generationen vor Jakob Lorber leer ausgehen? Oder mit Deinen Worten gesagt, mussten nur von den Fetzen der Lehre Jesu leben.
Warum, warum... Vielleicht, vielleicht ...
Wenn es biblische Propheten gab, gab es einen konkreten Anlass und ein zeitlich übergeordnetes Interesse. Bei Deinen Argumenten sehe ich keinen konkreten Anlass, sondern einen Vorwurf der so alt ist wie der Glaube selbst."
"Hi...
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Glaubst Du nun, das Lorber ein neuzeitlicher Offenbarer war, oder nicht? Bist Du so schwammig, weil Du es selber nicht weißt? Ich verstehe Dich da nicht.
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Kenne mich bei Lorber nun doch zu wenig aus, habe aber Auzüge aus der großen Offenbarung des Johannes gelesen, sehe jetzt noch keine großen Widersprüche. Sind halt Dinge die noch nicht in der Bibel erwähnt wurden und sich interessant anhören und mich nicht vom Glauben zu Jesus abbringen sondern ihm näherbringe. Auch wenn die Reinkarnation als Möglichkeit angegeben wird... was sollte es schon machen...? Letztlich schreibt Lorber ganz deutlich, daß die Seelenrettung nur durch den Kreuzestod von Jesus erreicht werden kann. Also, wo liegt das Problem bei Lorber...? Es wird meist alles abgelehnt, was die kirchliche Lehre nicht zulässt.
Bin selbst kein Anhänger von Lorber, wobei ich jedoch glaube, dass Inhalte davon (die nicht in der Bibel sind) wahr sind.
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In einem anderen Posting habe ich zum Thema Christuserwartung geschrieben:
>Für mich habe ich zu diesem Thema den Schluss gezogen, wenn so viele Menschen in der Vergangenheit ehrlichen Herzens irrtümlich auf den Messias gewartet haben, so kann es auch nicht falscher sein, wenn ich ohne konkrete Messiaserwartung lebe, auch wenn ich mich täusche.<
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Glaubst Du nun das Christus wiederkommt oder nicht - oder nur derzeit nicht...?
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Ähnlich sehe ich es auch mit neuzeitlichen Propheten. Hinzu kommt, ohne die neuzeitlichen Offenbarer habe ich es schon schwer genug, was soll ich mich damit zusätzlich belasten.
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Auch ein Argument
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Soll deshalb vielleicht Jakob Lorber ein neuzeitlicher Prophet sein? Warum hat dann Gott fast zweitausend Jahre darauf gewartet seinen Zorn zu beenden.Warum musste dann so viele Generationen vor Jakob Lorber leer ausgehen? Oder mit Deinen Worten gesagt, mussten nur von den Fetzen der Lehre Jesu leben.
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Gegenfrage: wieso hat Gott solange gewartet um die Menschen mit Christus zu erlösen...?
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Wenn es biblische Propheten gab, gab es einen konkreten Anlass und ein zeitlich übergeordnetes Interesse. Bei Deinen Argumenten sehe ich keinen konkreten Anlass, sondern einen Vorwurf der so alt ist wie der Glaube selbst.
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Und wenn der Anlass wäre, dass unser Christusglaube und die Bibel verfälscht wurde...?"
"Du sagst:
:Ist es nicht auch möglich, daß Gott sich durch Menschen auch in dieser Zeit
ffenbaren will. Vielleicht ist ihm die Bibel nicht vollkommen genug,
Hmm, denkst Du, daß Prophetie dazu benutzt werden soll um Gottes Heiligen Schrift zu korrigieren? So hab ich daß nie gesehen. Gemäß der Bibel haben viele Christen wenn sie von neuem geboren wurden, sehr oft prophetisch gesprochen haben, und damit war wahrscheinlich auferbauender Lobpreis mit gemeint (der aber übernatürlich, wie Zungen, aus deren Munde kam). Es gibt allerdings auch das Wort der Erkenntnis, wo Gott einem Einblick in gewisse Situationen gibt, und das Wort der Weisheit, wo Gott uns aufzeigt, was auf uns zukommt, wenn wir (oder die Welt) weiter oder nicht weiter so machen wie bisher. Z.B kann ein Wort der Erkenntis gewisse Sünden in der Gemeinde offenbaren, die Gott korregiert sehen möchte und ein Wort der Weisheit aufzeigen, wie man frei davon wird um nicht die negativen Konsequenzen davon zu ernten. Aber um der Schrift hinzuzufügen, das sehe ich als sehr bedenklich an. Was immer Gott durch prophetisches Reden oder Schreiben offenbart sollte sich nie mit der Kernaussage der Bibel widersprechen, sondern es nur bestätigen.
Es ist interressant, daß die Bibel davon spricht, daß wenn alle Weissagen, wenn Ungläubige dann in unsere Mitte kommen, seine Sünden offenbart werden, und er auf die Knie geht und bekennt, daß Gott in usere Mitte lebt. Das ist für mich einer der Hauptgründe für Prophetie, und bis jetzt hab ich leider noch keine Gemeinde erlebt, wo dies je geschehen ist. Deshalb denke ich, daß als Gemeinde wir immer noch sehr weit weg sind von dem wie Gott sie sehen möchte, also viel zusehr noch von Menschen kontrolliert als von Gottes Geist geleitet."
"ich weiß es ja auch nicht. Deswegen habe ich die Frage ja auch gestellt. ich kann irgendwie nicht glauben, daß in der Bibel keine fehler sind, womöglich sind wir gar einem Irrglauben aufgesessen, dass wir noch immer die Worte von vor 3000 Jahren zitieren, obwohl sie gar nicht für uns gelten sollen, nur weil ein paar Kirchenväter sie ausgesucht haben... vielleicht sind solch prophetische Worte wie zB Lorber mit viel Wahrheit behaftet.
Es machen sich halt viele Christen einfach (vielleicht müssen sie so sein um beim Glauben zu bleiben) und denken darüber gar nicht nach. Die lehen jede Anzweiflung beleidigt ab. Das wäre ja dann wie in einem mediengesteuerten Staat - oder nicht?
Na ja.
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Hmm, denkst Du, daß Prophetie dazu benutzt werden soll um Gottes Heiligen Schrift zu korrigieren? So hab ich daß nie gesehen. Gemäß der Bibel haben viele Christen wenn sie von neuem geboren wurden, sehr oft prophetisch gesprochen haben, und damit war wahrscheinlich auferbauender Lobpreis mit gemeint (der aber übernatürlich, wie Zungen, aus deren Munde kam). Es gibt allerdings auch das Wort der Erkenntnis, wo Gott einem Einblick in gewisse Situationen gibt, und das Wort der Weisheit, wo Gott uns aufzeigt, was auf uns zukommt, wenn wir (oder die Welt) weiter oder nicht weiter so machen wie bisher. Z.B kann ein Wort der Erkenntis gewisse Sünden in der Gemeinde offenbaren, die Gott korregiert sehen möchte und ein Wort der Weisheit aufzeigen, wie man frei davon wird um nicht die negativen Konsequenzen davon zu ernten. Aber um der Schrift hinzuzufügen, das sehe ich als sehr bedenklich an. Was immer Gott durch prophetisches Reden oder Schreiben offenbart sollte sich nie mit der Kernaussage der Bibel widersprechen, sondern es nur bestätigen.
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Ja ist ein guter Gedanke..."
"Ich denke auch, daß ein Glaube in die absolute Unfehlbarkeit der Schrift bedenklich ist. Damit meine ich Christen, die sagen, daß die Bibel sich nie widerspricht, und daß jedes Wort das Wort Gottes ist. Der Grund warum ich damit Schwierigkeiten habe, ist daß es viele Ausagen in der Bibel gibt, die zwar in Wahrheit von Menschen gesagt worden ist, aber keine biblische Wahrheit ausdrücken. Ist doch eigentlich klar, daß nicht jedes Wort das Wort Gottes ist, ansonsten wären ja die Aussagen gegen Jesus von den Phraisäern auch Gottes Wort gewesen, und sie waren es nicht. Jesus z.B. hat keinen Dämon, auch wenn ich eine Schriftstelle zitieren könnte, wo es so steht. Also ist die Schrift eigentlich nicht das Wort Gottes, sondern enthält die Worte Gottes. Aber da dies eben in der Überzahl ist, seh ich nichts verkehrtes darin, es Gottes Wort zu nennen.
Das zweite Problem ist die Behauptung, daß Gottes Wort sich nicht Widerspricht, und manche gehen so weit zu sagen, daß wenn die Bibel sich irgendwo widersprechen würde, wäre es nicht Gottes Wort. So eine Einstellung ist von Menschen erfunden, und nicht biblisch. Die Bibel widerspricht sich in manchen Punkten, z.B. erzählt Lukas die Umstände um Jesus Geburt ganz anders als Mathäus. Gemäß Lukas, gehen Joseph und Maria, nachdem sie Jesus beschnitten haben sofort nach Nazareth zurück, in Mathäus flüchten sie nach Agypten. Nur eine Variante kann die Korrekte sein, denn der Zeitpunkt konnte bestimmt werden durch die Beschneidung, also schwierig, in Lukas reinzuinterpretieren, daß er einfach Agypten übersprungen hat.
Aber ich fände es viel Bedenklicher, wenn die Bibel sich nicht widersprechen würde in manchen Stellen, denn dann würde ich vermuten, daß z.B alle vier Evangelien Schreiber nur voneinander abgeschrieben haben. Aber gerade solche Widersprüche deuten eher auf die Echtheit und Glaubwürdigkeit der Bibel hin. Es gibt auch ganz klare Widersprüche im Alten Testament zwischen den Aufzeichnungen von Chroniker, Samuel und Könige, die sich nicht abstreiten lassen, aber meistens sind die nur im Detail wo z.B. zwei ähnliche Berichte die verschiedene Geldsummen nennen, etc.
Jesus selber hat auch gesagt, daß der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Dies bedeuted für mich, daß es nicht darum geht, die Bibel Buchstabe für Buchstabe zu beweisen, sondern den Gott kennenzulernen, der hinter dem Buchstaben steht.
Nun, nachdem ich dies gesagt habe, möcht ich auch auf das andere Extrem hinweisen, nämlich wo man meint mehr Offenbarung zu haben als man durch die Bibel bekommen kann. Die Bibel ist in gewisser Weise ein abgeschlossenes Buch, weil selbst im Neuen Testament es eigentlich nichts gibt, daß man nicht durch das Alte Testemant hätte schließen können. Es gab ja auch schon im alten Testament Menschen, die gemäß dem Neuen Bund gelebt haben, wie z.B. David. Ansonsten wie hätte David denn je die Vergebung erfahren können, von denen er in den Psalmen spricht. Das einzig neue für uns Menschen im NT ist die Neue Geburt und alles was damit Zusammengehört. Die gab es im Alten Testament noch nicht, weil Jesus noch nicht gestorben war und uns duch seinen Leib mit dem Vater versöhnte. Darum nimmt Paulus sich soviel Zeit, darüber zu lehren.
Also, wenn jemand behauptet, mehr Offenbarung zu haben als die Bibel, dann macht mich daß sehr Bedenklich, weil eben selbst das Neue Testament nicht von sich behauptet, "mehr" Offenbarung zu haben als das Alte. Salomon hat schon gesagt, es gibt nichts neues unter der Sonne. Die ersten Christen hatten damals auch nur den Tenach (AT), und daraus konnte alles gelehrt werden, was dem Glauben diente. Das Neue Testament wurde halt später dazugefügt, weil es erstens ein Zeugnisbericht Jesus ist, und zweitens direkte Überlieferungen von dem was Jesus, das Wort Gottes, lehrte, wie man die Schrift auszulegen und zu leben hat. Aber alles was Jesus und seine Jünger im Neuen Testament gelehrt haben, kann man auch im Alten widerfinden, wenn man genau hinschaut und zwischen den Zeilen lesen kann (siehe David)."
"geb Dir völlig recht, auch wenn ich mich in der Bibel nicht so gut auskenne. Muß wohl mehr darin lesen.
Ich erschrecke mich nur immer vor der Selbsttgerechtigkeit vieler Christen, die Gott anhand der Bibel festnageln wollen und sich daraus ein Bild von ihm machen.
Wahrscheinlich stehen sie noch am Jüngsten Tag vor Gott, zeigen mit dem Finger auf ihn und behaupten in der Bibel stünde das Gegenteil, wie er dann handeln wird.
Ich nehm mal an, es wird etwas anders laufen.
.,..and You too"
"Was diese Lukasgeschichte angeht, so ist sie eher nur ein scheinbarer Widerspruch. Lukas erzählt die Geschichte schlicht nicht so ausführlich.
Man muss bedenken, dass erstens die Ankunft der Drei aus dem Morgenland um einges nach Jesu Geburt stattfand. Und bis Herodes rausfand, dass die Drei ihn letztendlich verarscht haben, dauerte es nochmals. Undsoweiter.
Was mich immer wieder erstaunt, ist dass es Christen gibt, die an diesen unsichtbaren Gott glauben, dass er Jesus hat sterben und auferstehen lassen, gleichzeitig aber nicht für möglich halten, dass Gott die Finger im Spiel hatte, als sein Wort an uns erstellt wurde. Das widerspricht sich einfach.
Ich bin der Meinung, dass es in der Bibel keinen sinnverfälschenden Widerspruch gibt.
Beispielsweise gibt es doch diese Geschichte, wo Jesus nach Jerusalem einzieht kurz vor seiner Kreuzigung. Da ist von Eseln die Rede, und es liest sich so, als wäre er gleichzeitig auf beiden geritten. Das wird sicher so nicht gewesen sein, aber entscheidend ist, dass diese Kleinigkeit an der Botschaft oder der Nachricht von Jesu Einzug nach Jerusalem nicht das Geringste ändert.
Oder die Sache mit dem angeblichen Übersetzungesfehler bei der Story mit dem Kamel und dem Nadelöhr. Wenn es ein Übersetzungsfehler war und statt Kamel war Tau im Sinne von dickes Seil gemeint, dann ist das zwar witzig, aber auch mit dem Kamel als Sinnbild wäre der Sinn der Erzählung klar geworden.
Ich glaube, dass die vermeintlichen biblischen Widersprüche nur in unseren Köpfen zustandekommen."

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:56:15:
Antwort auf: 2. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 73112 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:47:02:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=73112&
"In der Letktion haben wir mal gelernt, wie man richtige von falchen Propheten unterscheiden kann (mit dem Wort LICHT (Anfangsbuchstaben untereinander)):
Woran man richtige und falsche Propheten erkennt:
Leben und Taten stimmen mit dem Willen Gottes überein (Matth. 7,20-23).
Immer sollte die Botschaft mit Gesetz und Zeugnis übereinstimmen (Jes.8,20).
Christus wird durch die Botschaft bezeugt ( 1 Joh.4,2).
Hat eine Botschaft, die von Gott kommt (2.Petr.I,21).
Tatsache: Was sie sagen, erfüllt sich auch. (Jer. 28,9).
Mt. 7.20-23:
Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr , Herrl, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr , Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt1 Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben1 Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan1
Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäterl
Jes. 8.20:
Hin zur Weisung und hin zur Offenbarungl Werden sie das nicht sagen, so wird ihnen kein Morgenrot scheinen,
1 Joh. 4.2:
Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;
2.Petr. 1.21 :
Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.
Jer. 28.9:
Wenn aber ein Prophet von Heil weissagt -ob ihn der Herr wahrhaftig gesandt hat, wird man daran erkennen, dass sein Wort erfüllt wird."
"Eine schöne Gebrauchsanweisung, wie werde ich in der christlichen Szene ein anerkannter Prophet. Ist es nicht letztlich die Frage, inwiefern glaube ich diesem Propheten. Der bei aller Erfüllungen deiner Darlegung, dann ein Prophet sein muss. Deine Inhaltliche Ausführung möchte ich soweit es die Bibelzitate betrifft nicht in Frage stellen. Aber wäre ein echter Prophet gegenwärtig, so würde seine Integrität in Frage gestellt werden. Ich wäre mit großer Sicherheit der, der Der echten Propheten für eine falschen auch anhand der Schrift halten würde. Aber offen gesagt ich weiß es nicht genau. Habe nämlich keinerlei praktische Erfahrungen mit echten Propheten der Gegenwart.
...
PS Wie würdest Du die Frage beantworten; Würde Jesus wiederkommen, würde er dann nicht wieder gekreuzigt werden. Auf welcher Seite würdest Du, oder Ich da stehen? Ich finde es ist eine schwierige und zum Glück hypothetische Frage."
"Hi,
stimmt, es kommt auch darau an, ob man ihne glaubt oder nicht.
Zu deiner Frage
>>
Wie würdest Du die Frage beantworten; Würde Jesus wiederkommen, würde er dann nicht wieder gekreuzigt werden. Auf welcher Seite würdest Du, oder Ich da stehen? Ich finde es ist eine schwierige und zum Glück hypothetische Frage.
<<
Wie meinst du deine Frage?
JESUS kommt wieder, aber nicht, um nochmal gekreuzigt zu werden, sonder ER kommt wieder mit dem Heer des Himmels, als König der Könige und Herr aller Herren. (Off. 19,11-22,5 u.a.)
Also ich stehe auf der Seite GOTTes.
Was bedeutet hypothetisch?"
"bin vor etwa zwei Monaten auf das Jakobus Evangelium von Lorber gestoßen.
Wollte dann im Forum erfahren wie es aus christlicher Sicht einzuschätzen ist. Mußte dann schnell erkennen, dass zwar einige Lorber ablehnen, aber ihn nie gelesen haben.
Habe mir dann die Mühe gemacht, die ganzen 400 Seiten Stück für Stück durch zuarbeiten und gleichzeitig immer wieder Gott um Weisheit gebeten, da ich genau wie du wissen wollte, was dahinter steckt.
Mir sind folgende Dinge aufgefallen:
1.Es sind viele darin beschriebene Dinge sehr glaubhaft und können sich auch so zugetragen haben. Bsp: Josef war ein alter Mann mit Söhnen und hat Maria als 14 jähriges Mädchen aus dem Tempel heraus zu sich genommen.
Die drei Weisen aus dem Morgenland waren nicht allein, sondern mit jeweils einer großen Karawane unterwegs....etc.
2. Es sind sehr viele Dialoge enthalten die sehr viel Weisheit enthalten und die mich auch sehr angesprochen haben.
3. Es wird bei all den darin beschriebenen Wundern immer ganz klar auf Jesus als den Urheber verwiesen.
Aber:
1.Die Sprache ist ganz im Gegenteil zur Bibel, die klar und nüchtern ist, grausam schwülstig und gefühlsüberladen.
2. Es wird behauptet, dass auf der Rückseite des Mondes Bäume und Menschen
leben würden.
Die Behauptung war für das 19. Jahrhundert echt gut, weil es nämlich niemand nachprüfen konnte. Absoluter Schmarren, da der Mond sich nicht dreht und von daher immer Dunkelheit auf der Rückseite ist. Außerdem ist der Mond zu klein, um eine eigene Atmosphäre halten zu können.
3. Cyrrenius hatte die Zusage von Jesus, Vater von ich glaube 6 oder 8 Kindern zu werden. Ein Kapitel weiter sind die Kinder alle schon da und spielen mit dem sich immer noch im Babyalter befindlichen Jesus.
Geht wohl nicht?
4. Cyrrenius ist nach meiner Internet- Recherche zwar Landpfleger gewesen, aber nicht der Bruder von Kaiser Augustus. Hauptmann Kornelius mit Sicherheit auch nicht, da er dann nicht nur Hauptmann gewesen wäre.
Fazit: Da Jesus nicht lügt, kann er auch nicht Urheber des Jakobus Evangeliums sein. Vielmehr scheint es ein sehr raffinierter Dämon zu sein, der da er damals Jesus von Geburt an beobachtet hat auch viel Wahres über die geschichtlichen Umstände Lorber eingeben konnte.
Es ist wie so oft: Der Teufel bringt 99% Wahrheit und 1% tödliches Gift.
Ich habe noch ein paar weitere Texte von Lorber gelesen die mich dann vollends davon übezeugt haben, dass Lorber absolut okkult ist.
Liebe Grüße"
">>
2. Es wird behauptet, dass auf der Rückseite des Mondes Bäume und Menschen
leben würden.
Die Behauptung war für das 19. Jahrhundert echt gut, weil es nämlich niemand nachprüfen konnte. Absoluter Schmarren, da der Mond sich nicht dreht und von daher immer Dunkelheit auf der Rückseite ist. Außerdem ist der Mond zu klein, um eine eigene Atmosphäre halten zu können.
Das stimmt nicht ganz. Der Mond dreht sich schon, und zwar so, dass er der Erde immer die gleiche Seite zuwendet. Seine Frequenz wäre dann also eine Umdehung im Monat, was zur Folge hätte, dass schon alle Seiten des Mondes von der Sonne angestrahlt werden. Bestes Beispiel hierfür ist die Sonnenfinsternis. In diesem Moment wird die gesammte Rückseite des Mondes von der Sonne kräftig beschienen.
Dies ändert aber natürlich nichts daran, dass Bäume dort nicht überleben würden."
"Vielen Dank!
Wieder was gelernt."
">Es ist wie so oft: Der Teufel bringt 99% Wahrheit und 1% tödliches Gift.<
Jesus sagt über den Satan „die Wahrheit ist nicht in ihm". Wie kann er dann 99 %
wahr sein? (Joh. 8,44)"
"ich habe nicht gesagt, dass er wahr ist sondern dass er als Meister der Täuschung und Lüge seine Lügen selten plump daherbringt. Er verpackt sie ganz geschickt in viele Tatsachen und Wahrheiten.
Hast du schon mal mit Dämonen Kontakt aufgenommen? Geht übers Tischerücken oder Gläserrücken sehr gut. Die Dämonen, die dir da antworten, wissen sehr viel und können dir ohne Probleme Daten und Fakten nennen. Wenn es dann aber ins "Eingemachte" geht, lügen sie dir die Hucke voll. Da du dich aber zuvor von den Tatsachen überzeugen hast lassen, fällst du prompt auf den Rest rein."
"Das Entstehen der Botschaft vom endgültigen Heil in der Endzeit
1. Das Sprechen vom Neuen Bund (Jer 31,31-34)
2. Neue und neu gefüllte Bilder für das Heilswalten Jahwes bei Ezechiel
a. Der zukünftige gute Hirte Israels (Ez 34)
b. Die Auferweckung des toten Israels (Ez 37)
c. Die Vernichtung des Königs Gog aus Magog (Ez 38,1-9; Ez 39,1-5. 17-20)
d. Die Errichtung der endzeitlichen Wohnstätte Jahwes auf dem Gottesberg (Ez 40-48)
e. Die große Tempelquelle (Ez 47,1-12)
3. Die Zukunftsbotschaft des Deutero-Jesaja
a. Der neue Exodus
b. Die neue und neufruchtbare Gottesehe (Jes 54,1-10)
c. Das endzeitliche Königtum Jahwes
1. Das Sprechen vom Neuen Bund (Jer 31,31-34)
Auch hier ist Jeremia ein wichtiger Zeuge. An den Bericht über seine Zeichenhandlung beim Ackerkauf in Anatot schließt sich die sogenannte jeremianische Trostschrift an. Die Heilsverheißung für die Zukunft gipfelt hier in der Ankündigung eines neuen Bundes. Jer 31,31-34 ist hier ein regelrechter Spitzentext. Er soll darum eigens zitiert werden:
Siehe, es kommen Tage - spricht Jahwe -, da werde ich mit dem Hause Israel [und dem Hause Juda] einen neuen Bund schließen. Nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, damals als ich sie bei der Hand nahm und aus dem Lande Ägypten herausführte, diesen Bund - meinen Bund -: sie haben ihn gebrochen, obwohl ich ihr Herr war, spricht Jahwe. Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht Jahwe: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und ihnen ins Herz hinein schreiben, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein. Dann brauchen sie sich nicht mehr gegenseitig zu belehren und einer zum anderen sagen: Erkennet Jahwe! Sondern sie alle werden mich erkennen, klein und groß, spricht Jahwe. Denn ich vergebe ihre Schuld und denke nicht mehr an ihre Sünde. (Jer 31,31-34)
Was wissen die Propheten über Gog und Magog die Neuzeitlichen"
"ich kenne Menschen, die mal Anhänger von Lorber`s Lehre waren und habe mich ein klein wenig damit beschäftigt...
Zuerst einmal ist diese Lehre ein Irrlehre, die der Bibel im Großen und Ganzen widerspricht.
Über das Leben von Jesus gibt es z.B. zwölf dicke Bücher - elf davon von Jakob Lorber (1800-1864), dem sog. "Schreibknecht Gottes". Lorber berichtete von einer Stimme, die er 1840 erstmals "in der Nähe des Herzens" hörte. Diese Stimme stellte sich ihm als Jesus vor und diktierte ihm in den folgenden 24 Jahren ein monumentales Gesamtwerk, daß allein schon aufgrund seines Umfanges von vielen Lorberanhängern als glaubhaft eingestuft wird. Bis heute gilt Jakob Lorber als der bedeutendste Prophet der Neuoffenbarung, aber es gibt neben ihm auch eine große Zahl von Menschen, die diese innere Stimme, auf die sich auch jedes weitere Neuoffenbarungswerk beruft, zu hören glauben.
Manche dieser Bücher berichten von Menschen, die gestorben sind und im Jenseits weitergeführt werden. In einer Art geistlichen Evolution entwickelten sich die meisten Menschen aus den in toter Materie gebundenen "Seelenteilchen" über Pflanzen und Tiere zum Menschen, um nach dem Tod, endlich befreit von der "bösen" Materie, sich lernend immer weiter zu Gott emporzuarbeiten. Außerdem wird in weiteren Büchern über Menschen auf z.B. Mond, Sonne, Saturn... aufgeklärt und auch gleich die Physik mitgeliefert, die das Leben dort möglich macht.
Die 666 ist laut der Neuoffenbarung auch ein Symbol für einen >vollkommenen Engel< und auch der Satan wirkt bei Lorber harmlos ganz im Gegensatz zur Bibel.
Selbst der Kreuzestodes Jesu als Erlösertat wird bestritten und ethische Grundlagen des Christentums umgedreht, bis dahin, daß Ehebruch wird.
Bei einem Angebot von ca. 10 000 Seiten >Hauptneuoffenbarung< und noch vielen weiteren >Offenbarungswerken< wird die Bibel weitgehend >erklärt<, >ergänzt< und >berichtigt< und die 1500 Bibelseiten (die ja angeblich völlig verfälscht sind) verschwinden daneben schnell.
Und in der Bibel heißt es ja eindeutig, das niemand etwas hinzu- oder wegtun darf...
Die Bibel ist für Neuoffenbarungsanhänger offiziell die Grundlage, studiert werden allerdings diese Schriften, die durch ihren erwähnten Umfang die Botschaft der Bibel drehen und neu erklären, angebliche Übersetzungsfehler aufzeigen und den >Originalwortlaut< wiedergeben, und durch Vermischen mit dem damaligen Weltbild, der damaligen Volksfrömmigkeit und eigenen Vorstellungen eine eigene Art von >Christentum< entstehen lassen. (Das jeweilige Weltbild der Menschen findet man natürlich auch in der Bibel, jedoch ist es gerade der Anspruch der Neuoffenbarung, diese scheinbare Schwäche zu beheben - ein Anspruch, dem sie offensichtlich nicht gerecht wird.) Alle Härten und Unannehmlichkeiten, alle Konflikte mit dem damaligen Zeitgeist und alle interreligiösen Spannungen werden weggeredet. Übrig bleibt viel Text mit wenig Aussage.
Durch den Kreuzestod hat Jesus, laut Lorber, nur seinen Teil vollbracht,wir müssen das Unsrige tun.
In der Neuoffenbarung meldet sich >Jesus< persönlich zu Wort. Das ist ein ungeheuer hoher Anspruch, dem man kaum neutral gegenüberstehen kann. Entweder hier redet wirklich Jesus, aber dann würden die Schriften den Heilsplan der Bibel fortsetzen (wie Jesus das Alte Testament), oder jemand anderes nimmt sich das Recht heraus, in seiner Autorität zu sprechen (wie z.B. der Antichrist). Die Neuoffenbarungen können also nur entweder absolut unverzichtbar oder absolut gefährlich sein.
Auch lehnt Lorber die Dreieinigkeit ab. Auf deine Frage,wie man die Dreieinigkeit erklären kann,will ich es so mal versuchen, wie ich es meinen Kids erklärte:
*Nehmen wir das Element Wasser.(Gott-Vater)
Dann gibt es das Eis (Jesus), und noch den Schnee (heiliger Geist)
Jedes hat seine eigene Form,sein eigenes Dasein, aber dennoch ist alles aus Wasser!*
Wie gesagt, für mich ist diese Lorberlehre eine Irrlehre,weil sie der Heiligen Schrift widerspricht!
Ich hoffe, dir ein wenig geholfen zu haben.
Letztendlich bleibt es jedem selbst zu überlassen, ob er dieser Lehre folgen will oder nicht..."
"Deiner Beurteilung Lorbers kann ich zustimmen. Danke.
Dieser Satz >...daß allein schon aufgrund seines Umfanges von vielen Lorberanhängern als glaubhaft eingestuft wird.< kommt mir aber nicht sehr glaubhaft vor. Ich denke, dass der Fluss des Schreibens bzw. Diktierens das vielleicht überzeugendere sein könnte. Aber mit dem Umfang tut man diesen Menschen vielleicht auch unrecht.
Und ob man wirklich den Kindern die Dreieinigkeit so wie Du es tust erklären sollte?"
"...Kinder denken >einfacher als Erwachsene< und diese Variante der Darstellung der Dreieinigkeit konnten die Kinder akzeptieren und nachvollziehen. Sicherlich gibt es noch weitere Varianten als sie meine...aber die hier habe ich auch im Kindergodi genommen..."
"Hmm, ich schließe mich F-Schiller an, denn das mit der Dreieinigkeits lehre, da gibt es soviel verschiedene Theorien, und in den meisten Fällen wird versucht ein Dreigottglauben aufrechtzuhalten. Das wichtige ist, das Kinder Jesus kennenlernen, und er ihnen dann Gott offenbaren kann, so wie Gott wirklich ist. Viele Definitionen von der Dreinigkeitslehre versuchen oft zu erklären, daß Gott aus drei Personen besteht, aber alle drei dieselbe Substanz haben. In meiner Meinung, ist solch eine Definition, in allen Farben und Schattierungen, verkehrt, denn es gibt nur einen Gott, der sich aber durch drei Personen (Vater, Sohn und Heilgen Geist) geoffenbart hat. Aber keine dieser drei Personen, in sich selbst, ist Gott, sondern nur ein Ausdruck Gottes. Lies mal den Hebräerbrief, da wird dies nämlich ganz genau erklärt. Aber vielleicht hast Du das ja so gemeint mit deiner Defnition von Wasser.
Ansonsten, wie ... , stimme ich mit fast allem überein, was Du sagtest
Ach, ja, noch ein Punkt:
:Und in der Bibel heißt es ja eindeutig, das niemand etwas
:hinzu- oder wegtun darf...
dies ist sehr umstritten, weil es sich eigentlich nur auf die Offenbarung bezog, und nicht die ganze Heilige Schrift. Deswegen, so eindeutig ist das nicht. Ob es aber nun möglich ist, daß weitere Offenbarungen kommen, hmm, bestimmt, aber ob sie so gravierend sind, daß sie Eingang in die Bibel finden, glaub ich auf keinen Fall, so geb ich Dir schon recht, nur eindeutig von der Schrift, ... ?"
"Nur zur Klärung(, falls es zu Missverständnissen kommen könnte). Der ... glaubt an Drei Personen der einen GOttheit und jede dieser Drei Personen bekenne ich als GOtt und HErrn. Und trotzdem gibt es nicht drei GOtter, sondern nur einen GOtt."
":Nur zur Klärung(, falls es zu Missverständnissen kommen könnte). Der ...
:glaubt an Drei Personen der einen GOttheit und jede dieser Drei Personen
:bekenne ich als GOtt und HErrn. Und trotzdem gibt es nicht drei GOtter, sondern
:nur einen GOtt.
So seh ich das auch, nur kann man nicht die Person von Gott trennen und sagen, sie sind in sich selbst Gott, denn dann hat man drei Götter. Es gibt, wie Du richtig sagst, nur einen Gott und er kann in allen drei Formen, in denen er sich den Menschen geoffenbart hat, geglaubt und angebetet werden. Also Jesus als Gott anzubeten ist nicht verkehrt, aber dennoch ist Jesus, getrennt von Gott, eben nur Mensch. Er hat ja auch, als er auf Erden kam, daß Recht, Gott gleich zu sein, abgelegt, und die Form des Menschen angezogen. Und dieses Recht, Gott zu sein, hat er erst wiedererlangt, als er sich zur Rechten Hand Gottes setzte. Wenn man dies nicht versteht, dann kommt es zu dringenden Schwierigkeiten wenn man versucht zu erklären, wie Gott Gott anbeten konnte, wie Gott gleichzeitig Mensch auf Erden und Gott im Himmel sein konnte, wieso Jesus sagte, daß der Vater größer sei als er und warum er nur limitiertes Wissen hatte, etc.
Deswegen ist z.B. die Auffassung vieler, daß Maria die Mutter Jesus sei grundlegend verkehrt. Sie hat nie Gott gezeugt, sondern einen Menschen durch göttlichen Samen. Jesus tat all seine Werke auf Erden als Mensch, nicht als Gott, denn er demonstrierte damit die Autorität, die Gott dem Menschen gegeben hat. Und als er auf dem Kreuz starb, starb er auch als Mensch, nicht als Gott. Solange Jesus auf Erden war, war er nicht Gott gleich, obwohl die Fülle Gottes in ihm wohnte, denn dieses Recht, wie ich schon oben sagte, hat er freiwillig abgelegt, um das perfekte Lamm Gottes zu werden, daß für unser Sünden geschlachtet wurde."
"Ups, schon wieder ein Schreibfehler: sollte nicht >Mutter Jesu<, sondern >Mutter Gottes< heißen."
"kein Problem, hat sich wohl jeder gedacht."
"hmm, hiervon kann ich nicht allem zustimmen, aber da es nicht um das eigentliche Thema geht hier nur ganz kurz:
Es sind eben nicht nur drei Erscheinungsformen des selben GOttes oder nur drei verschiedene Offenbarungen des einen GOttes, sondern es sind drei verschiedene eigenständige Personen (das, was das Wasser, Eis, Schnee Beispiel eben nicht bzw. falsch wiedergibt). Und jede Person für sich ist schon als GOtt zu bekennen. Und trotzdem sind sie nur ein GOtt.
Dann sehe ich noch ein zweites Problem. Du trennst hier JEsus von GOtt. Dies ist aber nicht möglich. In JEsus CHristus wurde GOtt Mensch, unzertrennlich bis in alle Ewigkeit. JEsus ist der GOttmensch. Und diesen hat Maria geboren. Maria ist durch Jesus die Mutter eines Menschen und GOttes (nicht des Dreieinigen GOttes). Und eben dieser GOttmensch starb auf Golgatha. Der Mensch und GOtt (nicht der Dreieinige GOtt) JEsus CHristus starb für unsere Sünden. Und man kann nicht sagen: Die Menschliche Hälfte starb, und die Göttliche nicht. Diese Trennung geht nicht, denn GOtt und Mensch zusammen ist ein Christus."
":Dann sehe ich noch ein zweites Problem. Du trennst hier JEsus von GOtt. Dies
:ist aber nicht möglich. In JEsus CHristus wurde GOtt Mensch, unzertrennlich bis
:in alle Ewigkeit. JEsus ist der GOttmensch. Und diesen hat Maria geboren. Maria
:ist durch Jesus die Mutter eines Menschen und GOttes (nicht des Dreieinigen
:GOttes). Und eben dieser GOttmensch starb auf Golgatha. Der Mensch und
:GOtt (nicht der Dreieinige GOtt) JEsus CHristus starb für unsere Sünden. Und
:man kann nicht sagen: Die Menschliche Hälfte starb, und die Göttliche nicht.
iese Trennung geht nicht, denn GOtt und Mensch zusammen ist ein Christus.
Jesus als das Wort Gottes, kann nicht von Gott getrennt werden, denn in dem Wort ist die ganze Fülle Seines Wesens. Aber die Form, Gott gleich zu sein, die wurde abgelegt, um Fleisch zu werden, und dieses Fleisch ist der Mensch Jesus Christus. Aber mit der Erhöhung, nach der Auferstehung, hat dieser Mensch Jesus Christus die Form, Gott gleich zu sein, wieder angenommen und sitzt jetzt (und wir in Ihm) zur Rechten des Vaters. Somit, wenn wir Jesus jetzt sehen, kennen wir ihn nicht mehr nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist und in dieser Form, Gott gleich zu sein, kann der Mensch Jesus als Gott angesehen werden (aber eben nicht getrennt von Gott, und nicht gemäß dem Fleisch).
Aber hast Recht, es lenkt vom Thema ab. Wenn's Dich interessiert, kannst Du ja eine Neues Thema aufmachen, dann können wir das dort weiter diskutieren."
">>
Jesus als das Wort Gottes, kann nicht von Gott getrennt werden, denn in dem Wort ist die ganze Fülle Seines Wesens. Aber die Form, Gott gleich zu sein, die wurde abgelegt, um Fleisch zu werden, und dieses Fleisch ist der Mensch Jesus Christus. Aber mit der Erhöhung, nach der Auferstehung, hat dieser Mensch Jesus Christus die Form, Gott gleich zu sein, wieder angenommen und sitzt jetzt (und wir in Ihm) zur Rechten des Vaters. Somit, wenn wir Jesus jetzt sehen, kennen wir ihn nicht mehr nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist und in dieser Form, Gott gleich zu sein, kann der Mensch Jesus als Gott angesehen werden (aber eben nicht getrennt von Gott, und nicht gemäß dem Fleisch).
Also irgendwie bist Du ja nicht auf meine Sätze eingegangen, sondern hast eine Art Gegendarstellung geschrieben. Das macht die Sache natürlich nicht leichter. Deshalb nur ein paar Fragen: Du trennst also absichtlich den Menschen JEsus von dem GOtt JEsus? Was sagst Du zu meinem ersten "Problem" den ich mit Deinem vorangegangenen Posting hatte? Bei seinem Wandel auf Erden war JEsus also weder gottähnlich noch GOtt?"

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:02:30:
Antwort auf: 3. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 73112 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 11:56:15:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=73112&
"Die Dreieinigkeit in ein paar Sätzen zu erklären ist nicht leicht, wenn nicht unmöglich. Ich dachte, Du wolltest hier nicht näher drauf eingehen, aber jetzt geh ich doch mal auf deine Post Satz für Satz ein:
:Es sind eben nicht nur drei Erscheinungsformen des selben GOttes oder nur drei
:verschiedene Offenbarungen des einen GOttes, sondern es sind drei
:verschiedene eigenständige Personen (das, was das Wasser, Eis, Schnee
:Beispiel eben nicht bzw. falsch wiedergibt). Und jede Person für sich ist schon
:als GOtt zu bekennen. Und trotzdem sind sie nur ein GOtt.
Ich persönlich glaube, es gibt nur einen Gott, der sich durch drei Personen geoffenbart hat, und jede dieser drei Personen kann mit Gott anbetet werden, als ob sie Gott selber seien, sind sie aber nicht, zumindest nicht im strengsten Sinne des Wortes. Nämlich wenn sie es wären, denke ich, dann hätten wir keine Dreieinigkeit, sondern einen Dreigötterglauben.
ann sehe ich noch ein zweites Problem. Du trennst hier JEsus von GOtt.
Jesus gab es erst, als er von Maria geboren wurde. Davor war Jesus das Wort Gottes. Im Philliperbrief lesen wir folgendes:
>Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.< (Phil 2/6-11)
Es spricht hier von der Gestalt, oder Form, in der das Wort Gottes war, nämlich Gott gleich zu sein. Also, es war nicht anmaßend für das Wort Gottes, Gott gleich zu sein, damit hatte er Gott keinen Abbruch gemacht, denn Gott und sein Wort sind Eins. Doch dann geschah etwas, daß Wort Gottes entäußerte sich und nahm Knechtsgestalt in der Gestalt oder Form des Menschen. Dieses sich entäußern bedeudet, daß er von da an die Form, Gott gleich zu sein, ablegte, und die Form eines Knechtes anlegte, also total Mensch war. Jede andere interpretation spaltet Gott in zwei, Gott im Himmel, der Jesus sandte und Vater wurde, und Gott der Sohn, der auf Erden lebte. Somit hätten wir zwei Götter. Aber nirgendwo wird das in der Bibel gelehrt.
Das heißt jetzt natürlich nicht, daß man nicht hätte Gott in Jesus sehen können, denn Jesus sagte auch, daß wer Ihn sieht, den Vater sieht, denn er ist in dem Vater, und der Vater in Ihm. Auch hat Gott sehr wohl durch Jesus gesprochen, somit ist jedes Wort Jesu das Wort Gottes. Aber die Form, die das Wort Gottes auf Erden nahm, ist eben nicht die Form, Gott gleich zu sein, sondern die eines Knechtes. Erst als Gott Jesus erhöhte und zu seiner Rechten setzte, hat er ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist und hat Jesus, als Mensch, die Form, Gott gleich zu sein, wieder angenommen. Warum sonst sagt es, daß wir Jesus nun nicht mehr nach dem Fleisch kennen, sondern gemäß des Geistes?
>Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.< (2 Kor 5/16)
Der Grund warum wir ihn so nicht mehr kennen, ist weil Gott die Form der Knechtsgestalt wieder abgelegt hat, und die Form, Gott gleich zu sein wieder angezogen hat.
Niemand hat Gott je gesehen, sondern wir sehen nur die Form, in der Gott sich offenbart, aber nicht Gott selber. Also, wenn wir Jesus sehen, sehen wir zwar den Vater, aber nicht Gott, denn
>Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der den Vater genau kennt, hat uns gezeigt, wer Gott ist.< (Joh 1/18)
Also wer Jesus gesehen hat, hat trotzdem nicht Gott gesehen, denn niemand kann Gott sehen. Wenn Jesus auf Erden Gott gewesen wäre, dann hätten ihn ja tausend von Menschen gesehen, und somit wäre dieser Vers eine falsche Aussage. Deswegen sagt Jesus auch, wer Ihn gesehen hat, hat den Vater gesehen, nicht Gott, denn er spricht von der Form, durch die Gott sich im Alten Testament den Juden geoffenbart hat.
Jetzt will ich aber mit einer Schriftstelle im Hebräer Schluß machen und kurz auf den Rest Deiner Post eingehen, denn die Dreieinigkeitslehre ist eine der schwierigsten Lehren zu verstehen, und alles jetzt genauestens zu erklären würde für den Moment zu weit führen.
>Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe 4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.< (Heb 1/3-4)
ies ist aber nicht möglich. In JEsus CHristus wurde GOtt Mensch,
:unzertrennlich bis in alle Ewigkeit.
Nein, so sehe ich das nicht, sondern, er wurde Mensch in Knechtsgestalt bis zur Erhöhung am Kreuz. Er ist jetzt der erstgeborene aus den Toten, König aller Könige, Herr aller Herren, Jesus Christus unser Heiland.
>... Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut< (Off 1/5)
:JEsus ist der GOttmensch. Und diesen hat Maria geboren.
:Maria ist durch Jesus die Mutter eines Menschen und GOttes (nicht des
reieinigen GOttes). Und eben dieser GOttmensch starb auf Golgatha.
Wie ich eben schon sagte, ich glaube, daß Jesus als Mensch geboren wurde, nicht als Gott. Sein Recht, Gott gleich zu sein, hatte er abgelegt, um die Knechtsgestalt anzunehmen. Und diesen Menschen hat Maria geboren. Allerdings wohnte Gott leibhaftig in Jesus, aber dies rechtfertigt in meinen Augen nicht die Aussage, daß Maria die Mutter Gottes sei.
>Darum spricht er, als er in die Welt kommt: "Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet;< (Heb 10/5)
Diesen Leib, nicht Gott, hat Marie geboren,
er Mensch und GOtt (nicht der Dreieinige GOtt) JEsus CHristus starb für unsere
:Sünden. Und man kann nicht sagen: Die Menschliche Hälfte starb, und die
:Göttliche nicht. Diese Trennung geht nicht, denn GOtt und Mensch zusammen
:ist ein Christus.
Nein, so seh ich daß auch nicht, es gibt da keine Hälften. Jesus war rein Mensch auf Erden, allerdings ein Vollkommener, in dem keine Sünde war. Doch wohnte in Ihm die Fülle Gottes.
Ok, genug jetzt für heute, mein Kopf fängt schon an zu schmoren. Jetzt ist es doch schon wieder ein langer Artikel geworden, wollte mich eigentlich kurz fassen. Hmm. Ich weiß nicht, wie weit man damit kommen kann, die Dreieinigkeit zu verstehen, es ist, wie gesgt, keine leicht Sache, und es gibt noch viele Aspekte daran, die mir unklar sind. Naja. .
Sei reich gesegnet,"
"Ich hoffe, ich darf folgenden Satz offen schreiben und Du siehst es mir nicht nach. Außerdem hoffe ich dadurch nicht die Kriterien zu erfüllen, die Du in Deinem Profil unter >was ich nicht mag< geschrieben hast, denn ich habe viel darüber nachgedacht: Das, was Du schreibst ist nicht der rechte Glaube.
Wenn Du möchtest, können wir die Diskussion gerne fortführen, vielleicht in einem eigenen Thread, wo sich ev. noch weitere Personen einschalten können. Für mich würde der jetzige Stand der Diskussion ausreichen, denn ich sehe, dass Du zu Deiner Meinung durch nachdenken gekommen bist und dadurch scheinst Du überzeugt zu sein, von Deiner Position. Da ich es ebenfalls von meiner bin und ich meine Haltung schon geschrieben habe (soll heißen klargestellt habe) sehe ich nicht mehr viel Sinn uns nur um der Diskussion willen noch weiter über diese heiligen Gegenstände auszutauchen. Die Formulierung "rechter Glaube" habe ich aus einem altkirchlichem Glaubensbekenntnis (Athanasianisches Glaubensbekenntnis) gebraucht, welches diesen Gegenstand in aller Wahrheit ausspricht. Ich bitte Dich, Dir diesen Ausschnitt gründlich und unvoreingenommen durchzulesen:
>So ist nun dies der rechte Glaube, dass wir glauben und bekennen, dass
unser HErr Jesus Christus, der Sohn Gottes, Gott und Mensch ist.
Gott ist Er aus dem Wesen des Vaters, vor aller Zeit geboren;
Mensch aus dem Wesen Seiner Mutter, in der Zeit geboren;
Vollkommener Gott, vollkommener Mensch, aus vernünftiger
Seele und menschlichem Leibe bestehend;
Dem Vater gleich nach der Gottheit, geringer als der Vater
nach der Menschheit.
Und obgleich Er Gott ist und Mensch, sind doch nicht zwei,
sondern es ist Ein Christus;
Einer, aber nicht durch Verwandlung der Gottheit in das Fleisch,
sondern durch Annahme der Menschheit in Gott;
Ja, ganz Einer, nicht durch Vermengung des Wesens, sondern durch die Einheit
der Person.
Denn gleichwie die vernünftige Seele und das Fleisch Ein
Mensch ist, so ist Gott und Mensch Ein Christus;
Welcher gelitten hat um unserer Seligkeit willen; niedergefahren
ist zur Hölle; am dritten Tage auferstanden von den Toten;
Aufgefahren gen Himmel; sitzet zur Rechten Gottes, des allmächtigen
Vaters<"
"Ich hab ein neues Thema >Dreieinigkeit oder Dreigötterglauben< aufgemacht. Jeder ist herzlich willkommen, sich an dieser interessantent Diskussion zu beteiligen."
"...indem was du sagst, nämlich Jesus nahe bringen ist wichtig!
Doch die Frage, wie erkläre ich Kindern die Dreieinigkeit, damit sie es mit ihrem eigenen Verstand auch aufnehmen?
Sorry, nun muß ich doch ein wenig schmunzeln ...so sind wir wieder bei dem "Beispiel", das ich den Kids gab!
Wie kann man z.B. 3-10 jährigen die Dreieinigkeit so erklären, das sie es verstehen mit ihrem kindlichen Verstand? Kinder habe nnicht die Logik, die wir Erwachsene haben. Wenn man die psychologiche Seite der Kinder kennt, dann weiß man, das diese es meistens im logischen Bereich aufnehmen.
Und das Beispiel mit dem Wasser können sie sehen *und* verstehen.
Wasser (GOTT) - Eis (JESUS) - Schnee (GEIST GOTTES)
- trotzdem IST ALLES Wasser!
Kinder denken und handeln logisch,ohne Vorbehalte usw., und sie können mit so einer Antwort w.o. mehr anfangen, als wenn man gleich >mit der Tür ins Haus fällt!< Sie gleich mit Biblischen Wahrheiten bestücken das ist gerade bei kleineren Kinder Unsinn. Ich hatte viele Jahre Kinderdienst, gerade bei 3- 8 jährigen...
Jesus sagte mal: >Werdet wie die Kinder...!< Warum? Weil Kinder logisch denken und ohne Wenn und Aber, meist ohne Vorbehalt und Mißtrauen,davon sollten wir Erwachsene mal lernen...
Ich bin noch immer am Lernen von den Kindern und jeden Tag kommt Neues hinzu!"
"Ja, ich weiß schon wo du herkommst, hab auch lange im Kinderdienst gearbeitet und auch mit meiner Frau geleitet. Wir haben selber vier Kinder und ihnen gewisse Konzepte beizubringen ist nicht immer leicht. Und ich weiß noch, daß wir genau das selbe Konzept mit dem Wasser benutz haben wie du. Allerdings hab ich mit der Zeit mir viele Gedanken über die Dreieinigkeit gemacht, und bin zu dem Schluß gekommen, daß ich selber es nicht wirklich verstand, und als ich es verstanden habe, da begriff ich, daß zwar Diskutieren darüber gut ist, aber das wirkliche Verstehen nur von Gott kommen kann, und es wichtiger ist, Kinder Jesus nahe zu bringen und es Gott zu überlassen, es ihnen beizubringen. Denn oft neigt man in unserer Natur, daß wenn wir denken, etwas begriffen zu haben, wir das Thema oft abhaken, und gerade mit der Dreieinigkeitslehre denke ich, wäre das Schade, da soll man lieber warten, bis sie alt genug sind,es zu begreifen und von Gott selber hören können. Zumal man es wirklich nur mit Gottes Hilfe begreifen kann."
">>
...Kinder denken >einfacher als Erwachsene< und diese Variante der Darstellung der Dreieinigkeit konnten die Kinder akzeptieren und nachvollziehen.
Ja, aber vielleicht geht diese (natürlich) falsche Vorstellung nicht mehr aus den Köpfen raus. Eine Erklärung, die nicht unbedingt sagt: Das ist wie der Vater, das ist wie der Sohn usw. wäre mir da schon lieber.
Und eine Erklärung, die auf den Glauben der Kinder abziehlt wäre mir noch lieber. Also: Ja, wir können GOtt nicht denken und schon gar nicht verstehen. Aber damit wir GOtt kennen können dürfen wir auf JEsus schauen, welcher GOtt ist.
Aber natürlich ist ein Beispiel wie das Wasser manchmal nicht ganz schlecht. Aber die Übertragung auf den Dreieinigen GOtt ist falsch."
"...hm...man kann Kindern, die erst ein paar Jahre alt sind, nicht biblische Erklärungen geben. Erst etwas später, wenn sich ihr logisches Denken etwas "verformt" hat, geht das! Und Kinder können sehr wohl unterscheiden, wenn man ihnen sagt, "...das ist ungefähr so ähnlich ...! Natürlich gibt es Kinder, die nehme nes evtl. anders auf, doch ich habe gute Erfahrungen gemacht damit.
Noch heute, wenn ich einige von ihnen sehe und wir über die Kigodizeiten reden, sagen sie zu mir:"Dein Beispiel vom Wasser war echt gut...!" Sie konnten was damit anfangen,ihr kleiner Verstand begriff es und ich bin sicher, Jesus tat,bzw. tut noch immer,das Seine dazu in dem Moment.
Klar, es ist nicht jedermans Sache,solche Beispiele zu benennen ...aber wichtig ist und bleibt, das Jesus ihnen (Kids) nahe kommt, ihr kleines Herz erreicht!"
">>
...das ist ungefähr so ähnlich ...!
mit diesem Beisatz sieht die Sache doch schon viel besser aus. Hauptsache die Kinder versuchen sich die Dreieinigkeit nicht immer über das Wasserbeispiel einleutend zu machen. Das schlechteste Beispiel ist es zugegebenermaßen nicht."
"*grins*...das nehm ich jetzt aber als Kompliment...."
"Hallo Ihr Diskutierenden.
was soll eigentlich so wichtig an der Dreieinigkeit sein?
Ich halte das nur für nebensächlich.
Gott werden wir uns nie mit unseren paar Hirnwindung (oder unseren kleinen Seele) begreiflich machen können.
Dieses menschliche Konstrukt von der Dreieinigkeit und das verzweifelte daran festhalten um seinen richtigen Glauben zu demonstrieren macht nicht gerade frei.
Hat Jesus jemals das Wort Dreieinigkeit benutzt?
Vielleicht... - ist aber nicht überliefert - oder?
Vielleicht gibt es ja noch mehr Wesensformen von Gott außer diesen Drei?
Vielleicht unendlich viele...?
Das glaub ich eher...
Euch eine gute Zeit"
"...langsam mit den Pferden, wir blieben doch nur kurz daran hängen...lies doch einfach mal alles durch was wir schrieben, dann wirst du sehen, das wir nach kürzester Zeit wieder zum eigentlichen Thema zurückgekehrt sind!
Und wie wer *Was* versteht ist doch egal, oder? Hauptsache unser Boss im Himmel weiß es...
Also...lächle wieder, ja? Denn Gott gab dir einen Mund zum Lächeln!!!"
"<<
...langsam mit den Pferden, wir blieben doch nur kurz daran hängen..lies doch einfach mal alles durch was wir schrieben, dann wirst du sehen, das wir nach kürzester Zeit wieder zum eigentlichen Thema zurückgekehrt sind!
<<
ach , das stört mich gar nicht, man kann ruhig abschweifen, hab ich nix dagegen.
<<
Und wie wer *Was* versteht ist doch egal, oder? Hauptsache unser Boss im Himmel weiß es...
<<
yop
<<
Also...lächle wieder, ja? Denn Gott gab dir einen Mund zum Lächeln!!!
<<
hab mich gar nicht aufgeregt - und grinsen tue ich immer, wenn ich auf der Seite bin...
...und Du, lass Dich nicht so leicht provozieren..."
"Hallo,
Ohh, die Trinitätslehre gehört zum absoluten Kern christlichen Glaubens."
"Hallo ,
<<
Ohh, die Trinitätslehre gehört zum absoluten Kern christlichen Glaubens.
<<
tja und das finde ich bedauerlich, weil es ein Dogma wird. Da sieht man wieder das ein Teil (oder gar der Kern) des derzeitigen christlichen Glaubens weniger mit der Lehre Jesu zu tun hat."
"Ohh, die Lehre JEsu. Ganz genau."
"Hä...?
Also nicht? oder doch?
Gruß"
"eben doch."

"Ich wollte nur wissen, warum oder wozu die Trinitätslehre ein wichtiger Bestandteil des Glaubens ist.
Mir persönlich ist das völlig egal, weil mein begrenzter Verstand den Sachverhalt sowieso nicht erfassen kann."
"Achso. Ja, man wird öfters mal gefragt, warum man überhaupt Christ ist. Dafür bekommt man ja gar kein Geld. Aber dieser Gedanke ist an sich schon falsch, denn unsere Hoffnung und Verheißung liegt nicht in dieser Welt. So weit erstmal."
"Gog und Magog ist auch in dieser Welt,nicht woanders.
Die Verheiung Abrahams ist für diese Welt ."
"könntest Du bitte noch den Zusammenhang darstellen?"

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:05:00:
Antwort auf: 4. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 73112 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:02:30:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=73112&
"IST DER GOG AUS DER OFFENBARUNG DERSELBE WIE DER AUS HESEKIEL ?
3. Offenbarung Kapitel 20 Vers 8 spricht außerdem von ,,Gog und Magog ,, . Mit diesem Ausdruck ist jedoch nicht ein einzelner Befehlshaber oder Herrscher gemeint. Die beiden Namen beziehen sich offensichtlich auf ,,die Nationen,die an den vier Ecken der Erde sind ,, und die sich von Satan verführen lassen, nachdem er aus dem symbolischen ,,Abgrund ,, befreit worden ist. Da aus anderen Bibeltexten hervorgeht, daß die Tausendjahrherrschaft Christi jeder Art nationaler Regierung und allen Unterschieden zwischen den Menschen ein Ende setzen wird ( Daniel Kapitel 2 Vers 44; Kap.7 Vers13 ,14), sind diese ,,Nationen ,, allem Anschein nach die Frucht einer Rebellion gegen die weltweite Herrschaft Christi. Sie rücken ,,über die Breite der Erde ,, vor und umringen ,,das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt ,,. Das geschied, wenn die Tausendjahrherrschaft ,,Jesu Christi über die Erde zu Ende ist (Off Kap 20 Vers 2,3, 7-9)
Der Gebrauch der Namen ,,Gog und Magog " soll wahrscheinlich gewisse Ähnlichkeiten hervorheben, die die Situation nach der Tausendjahrherrschaft mit der des früheren Angriffs (vor der Gefangensetzung Satans im Abgrund) hat . .Sowohl im Buch Hesekiel als auch in der Offenbarung sind die Gegner zahlreich ( in der Offenbarung ist die Zahl unbestimmt, ,,wie der Sand am Meer ,,) ; der Angriff ist das Ergebnis einer weitverbreiteten Verschwörung und ist gegen Gottes Diener gerichtet, die sich in einem Zustand großer Wohlfahrt befinden. Es ist also sehr passend, diejenigen, die sich nach der Tausendjahrherrschaft in eine Rebellion verwickeln lassen , als Gog und Magog ,, zu bezeichnen. Ihr Ende ist vollständige Vernichtung Offb. Kapitel 20 Vers 8-10, 14.
KINNBACKEN
Jehova sagt, er werde Haken in Gogs Kinnbacken legen und ihn zu diesem Angriff führen ( Hes.38:4, vergleiche 2.Könige 19:20,21 ,28). aus der Prophezueiung ist klar zu erkennen,daß Gog dies schon beschlossen hatte und daß der Plan seinen eigenen Herzen entsprang ( vers 10,11).Dennoch lockt ihn Jehova heraus,indem er das Volk seines Namens wiederherrsstellt und ihm Wohlstand gibt. Das treibt Gog zu Feindseligkeiten gegenüber dem Volke Gottes an, und er schlägt von selbst einen Lauf ein, der bald Vernichtung über ihn und seine Verbündeten bringt. Durch den Sieg über Gog und seine Streitkräfte und durch ihre Vernichtung verherrlicht und heiligt Jehova vor allen Beobachtern seines Namen (38:12 - 23; 39:5-13, 21, 22; vergleiche Joel 3:9 17).
DIE IDENTIFIZIERUNG GOGS
Die Länder und Völker,die in den Prophezeiungen über Gog erwähnt werden,sind durch die Bibel und bis zueinem gewissen Grad durch die weltliche Geschichte bekannt. Allerdings konnte Gog mit keinem aus der Geschichte bekannten Herrscher identifiziert werden. Aus der Prophezeiung geht hervor, daß der Angriff Gogs ,, im Schußteil der Jahre,, oder ,,im Schlußteil der Tage,, stattfindet ( Hes.38:8,16; vergleiche Jesaja 2:2; Jeremija 30:24; 2.Timotheus 3:1). Der rärzelhafte Name ,,Gog,, ist offensichtlich symbolisch und bezeichnet keinen menschlichen König oder Führer."
"Gog und Magog
Wie denken Jude Christen und Islam über Gog und Magog nach Ezechiel Kap.38 und Offb.Kapitel 20 Vers 8 ?
Siehe auch Koran
Sura Vers Ahmadeyya Ubersetzung
18 94 Sie sprachen: "O Dhulqarnän, Gog und Magog stiften Unordnung im Lande; sollen wir dir nun Tribut zahlen unter der Bedingung, daß du zwischen uns und ihnen eine Schranke errichtest?"
18 97 So vermochten sie (Gog und Magog) nicht, sie (die Schranke) zu erklimmen, noch konnten sie sie durchlöchern.
21 96 Bis dann, wenn Gog und Magog freigelassen werden, sie von allen Höhen herbeieilen.
22 40 Jenen, die schuldlos aus ihren Häusern vertrieben wurden, nur weil sie sprachen: "Unser Herr ist Allah." Und würde Allah nicht die einen Menschen durch die anderen im Zaum halten, so wären gewiß Klöster und Kirchen und Synagogen und Moscheen niedergerissen worden, worin der Name Allahs oft genannt wird. Allah wird sicherlich dem beistehen, der Ihm beisteht. Allah ist fürwahr allmächtig, gewaltig."
"<<
Wie sind eigentlich neuzeitliche Offenbarungen (z.B. Lorber, Bingen) zu werten. Kann man sicher sein, daß sie NICHT Gottes Wort weitergeben?
>>
Nein - man kann NICHT sicher sein.
In Gottes Wort lese ich:
Apostelgeschichte 2, 17:
>In den letzten Tagen wird es geschehen, so spricht Gott: Ich werde von meinem Geist ausgießen über alles Fleisch, eure Söhne und eure Töchter werden Propheten sein, eure jungen Männer werden Visionen haben, und eure Alten werden Träume haben.<
Ist doch eindeutig, oder? Ich glaube dass Gott auch meint was er hier sagt.....
Und deswegen hat jeder von uns den Heiligen Geist in sich wohnend, dass dieser zu ihm reden kann, und dass er zu prüfen vermag, was von Gott ist und was nicht.
Wäre dieser Vers nicht zutreffend (und deine Frage mit ja zu beantworten), dann bräuchten wir den Heiligen Geist eigentlich nicht wirklich - dann würden die Buchstaben in der Bibel genügen.
Gruß,"
"Dein zitat handelt von den Geistesgaben, da steht nicht, "ich werde mich neu offenbaren" !"
"Anderes sehr deutliches Beispiel:
Johannes 16:
<<
16,12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 16,14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. 16,15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, daß er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.
>>
Gruß,
... (die bei ihrem klaren NEIN in dieser Frage bleibt....."
"Oder anderes Beispiel, ebenfalles Johannes, Kapitel 14:
16
Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen andern Beistand geben, daß er bei euch bleibe in Ewigkeit,
17
den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und kennt ihn nicht; ihr aber kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
18
Ich lasse euch nicht als Waisen zurück, ich komme zu euch.
19
Noch eine kleine Weile, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich, denn ich lebe, und auch ihr sollt leben!
20
An jenem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
21
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
22
Da spricht zu ihm Judas, nicht der Ischariot: Herr, wie kommt es, daß du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt?
23
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
24
Wer mich nicht liebt, befolgt meine Worte nicht; und doch ist das Wort, das ihr höret, nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.
25
Solches habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin;
26
der Beistand aber, der heilige Geist, welchen mein Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
<<
25 Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. 26 Aber der Tröster, der heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
>>
Der Heilige Geist wird bei uns sein und wird uns LEHREN, was vom Vater ist.
Der Vater hat uns die Bibel hinterlassen - aber als wichtigstes hat er uns den Heiligen Geist hinterlassen, der nichts anderes sein will als Sprachrohr Gottes zu uns, seinen Geschöpfen. Warum also sollte er nicht einen Menschen wie z.B. Jakob Lorber dazu benutzt haben, göttliche Gedanken unter die Menschen zu bringen, die durch die Bibel allein noch nicht erklärt sind, weil die damaligen Menschen diese Wahrheit noch nicht hätten FASSEN können, wie es eine andere Bibelstelle aussagt (die mir grad nicht auf die Schnelle einfällt). Vielleicht sind aber gerade wir, die wir Richtung Endzeit leben, dazu in der Lage, diese Gedanken aufzunehmen und zu erfassen - und da ist es doch ganz klar, dass Gott Möglichkeiten wahrnimmt, uns diese zu verkündigen?!
Gruß"
"Worte von Gott zu erfassen ist auch eine Gabe des Geistes......"
"danke für Deine Aussage.
<<
Wäre dieser Vers nicht zutreffend (und deine Frage mit ja zu beantworten), dann bräuchten wir den Heiligen Geist eigentlich nicht wirklich - dann würden die Buchstaben in der Bibel genügen.
<<
mir kommt es manchmal echt so vor als würden einige Leute die Bibel und ihren Inhalt anbeten und vergöttern anstatt Gott.
Die Bibel....Das sind (doch nur) Geschichten von Gotteskindern und ihrem Weg - und...das Wichtigste... vom Evangelium!
... man erfährt vom Wesen Gottes aus der Bibel, aber doch nicht nur durch sie, sondern auch (und das vor allem) durch seinen Geist.
Also - kurzum - ich glaube auch daran, dass Gott sich immer noch (durch andere Menschen) offenbart.
Warum auch nicht? Wenn die Menschen dadurch zu Gott finden...?!"
"sehe ich GANZ genauso!
Manche Christen behandeln die Bibel so, als wäre sie geradewegs vom Himmel gefallen. Ist sie aber nicht, Sie ist eine Ansammlung Bücher, die der heilige Geist gewirkt hat, und die ausgewählt und als solche zusammengestellt worden sind.
Was aber nicht heißt, dass der Geist damit sein Handtuch geworfen und mit seinen Wirkungen aufgehört hätte.
Natürlich darf man nicht JEDEM Gesit glauben - aber wer abhängig vom Heiligen geist bleibt und demütig in der Liebe Gottes - dem traue ich zu, dass er alles prüfen und die Geister unterscheiden kann."
"Was sagt Lober über Gog und Magog ?"
"Hebräerbrief 1,1
Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn"
"Und, hat er das nicht getan?
Hineingesprochen in die damalige Zeit?
Aber das heißt nicht, dass es danach niiieee mehr prophetische Aussagen geben würde - wie ja die bereits genannten Bibelstellen eindeutig zeigen."
"Gotteslob
Katholisches Gebet - und Gesangbuch
Andachten Jesus Christus
Seite 804
781 Andacht zu Jesus Christus
1 Lobpreis
A Du wirst wiederkommen in Herrlichkeit, / zu richten die Lebenden und die Toten, / deiner Herrschaft wird kein Ende sein.
V Denn du wirst deine Königsmacht dem Vater übergeben und Gott wird sein alles in allem
A Richter der Welt, / wir hoffen auf dich.
Keine Schriftstellen Angaben ,
Welchen Schriftstellen, läst sich dieser Text zuordnen?
Offenbarung Kap. 20 Vers 7
Gog und Magog
Die zweite eschatologische Schlacht
7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Kerker losgelassen werden. 8 Und er wird ausziehen, um die Völker zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und Magog, um sie zum Kriege zu sammeln; ihre Zahl ist wie Sand am Meere. 9 Und sie zogen herauf die weite Erde und umzingelten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt. Aber es fiel Feuer vom Himmel herab und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den Pfuhl von Feuer und Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der Lügenprophet sind ; und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit."