Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:17:53:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=39761&
"Grade habe ich von einem Bekannten ein Text von Jakob Lorber bekommen. Der Text scheint mir sehr suspekt und nach kurzer Recherche im Internet auch die Person. Leider es sind so viele Internet seiten die ihm hochpreisen, dass ich da nicht schlau geworden bin. Bevor ich da stundenlang suche vielleicht kann mir jemand von euch weiterhelfen.
Gottes Segen"
"das ist eine Sekte, deren Lehren wir hier schon öfter entsorgen mussten. Das Buch kommt Dir zu Recht suspekt vor. Am besten der Rundablage unter dem Tisch zuführen..."
"vielen Dank für die Info. Auch für mich ist es immer wieder interessant, Warnhinweise über die ganzen Sekten, die es so gibt, zu bekommen! Und nun würde mich aber auch noch interessieren, inwiefern welche Lehren von Jakob Lorber falsch und mit dem gewöhnlichen Bibelverständnis unvereinbar sind."
"Danke für die schnelle Antwort.
Ich will aber gerne wissen, warum es eine Sekte ist, was für Irrlehren verbreiten die?"
"Welche Irrlehren es genau sind, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass Lorber des öfteren ein Thema in den Adminforen war und ist. Ich verlass mich da auf meine Kollegen, die eindringlich vor dieser Sekte gewarnt haben."
"OK, so weit, so gut. Aber vielleicht findet sich ja hier in diesem doch sehr großen Forum doch noch mal der ein oder andere Experte in Sachen Sekten, der uns dann evtl. Näheres zu Jakob Lorber sagen bzw. schreiben kann."
"Jakob Lorber war ein Schreibmedium der sich selbst "Schreibknecht Gottes nannte" er hat mit der Zeit von den ihn leitenden Dämonen die er für Engel des Lichts hielt eine Reihe von Schriften u. a. ein sog. grosses Johannesevangelium diktiert bekommen.
Da also die Quelle unrein war, kann der Inhalt nicht besser sein. Besonders intensiv wurde natürlich an der Rolle unseres Erlösers herumgedoktert. Da sind aber noch wesentlich mehr Punkte.
Genaueres kannst du auf den einschlägigen Seiten über Sekten im www nachlesen z. B. http://www.relinfo.ch Lehren werde ich hier keine posten. Dieses krude Zeug sollte in einem christlichen Forum auch nicht gepostet werden."
"nur eins noch, in Jakob Lorbers Neuoffenabrungen kommt der Sühnetod Christi am Kreuz (z.B. Rö 3,23-25; Eph 1,7 und Hebr. 9,27f) nicht vor. Das mal als ein Punkt von mehreren, wo sich Bibel und Lorber widersprechen."
"<<
nur eins noch, in Jakob Lorbers Neuoffenabrungen kommt der Sühnetod Christi am Kreuz (z.B. Rö 3,23-25; Eph 1,7 und Hebr. 9,27f) nicht vor. Das mal als ein Punkt von mehreren, wo sich Bibel und Lorber widersprechen
<<
Hier bist Du wohl einer Fehlinformation aufgesessen. Jesus beschreibt in den Werken Lorbers sehr wohl, weshalb er gekommen ist, nämlich um uns aus der Herrschaft Satans zu befreien und unsere Sünden durch sein Kreuzesopfer zu sühnen. Ich frage mich ehrlich, wie ihr auf solche Fehlinformationen, was Lorber angeht kommt?"
">Hier bist Du wohl einer Fehlinformation aufgesessen. Jesus beschreibt in den Werken Lorbers sehr wohl, weshalb er gekommen ist, nämlich um uns aus der Herrschaft Satans zu befreien und unsere Sünden durch sein Kreuzesopfer zu sühnen. Ich frage mich ehrlich, wie ihr auf solche Fehlinformationen, was Lorber angeht kommt?<
Zitat Großes Evangelium VIII Kap. 149,5-10
>Sie wollen also die letzte Probe an Mir machen. Und so sei es denn auf einmal zugelassen. Es werden dadurch viele, die jetzt noch stockblind sind, sehend und an Mich gläubig werden<
=> Warum mußte Christus also den Kreuzestod erleiden? Christus hätte zwar Mittel und Wege genug, die Seinen zu erlösen, Aber die argen Menschen wollen es so. Die Masse im Tempel schreit ja laut hinaus: Lasset uns ihn ergreifen und totöen."
"<<
"Sie wollen also die letzte Probe an Mir machen. Und so sei es denn auf einmal zugelassen. Es werden dadurch viele, die jetzt noch stockblind sind, sehend und an Mich gläubig werden"
>>
Wieso - hier spricht Jesus doch gerade von Seinem Kreuzestod?
Wo also der Widerspruch??"
">Wieso - hier spricht Jesus doch gerade von Seinem Kreuzestod?
Wo also der Widerspruch??<
>=> Warum mußte Christus also den Kreuzestod erleiden? Christus hätte zwar Mittel und Wege genug, die Seinen zu erlösen, Aber die argen Menschen wollen es so. Die Masse im Tempel schreit ja laut hinaus: Lasset uns ihn ergreifen und töten.<
>Zitat Großes Evangelium " #Sie wollen also die letzte Probe an Mir machen. Und so sei es denn auf einmal zugelassen# <
>In Jakob Lorbers Neuoffenabrungen kommt der Sühnetod Christi am Kreuz (z.B. Rö 3,23-25; Eph 1,7 und Hebr. 9,27f) nicht vor.<
Wirds nun deutlich???"
"Für mich deutet der von dir genannte Abschnitt nur auf die Freiwilligkeit der Menschen hin.
Klar hätte Gott seine Menschheit auch anders erlösen können - aber dazu hätte er ihrer Freiwilligkeit Grenzen setzen müssen. Das aber wollte und will er nicht.
Deswegen gab es keinen anderen Weg als den blutigen Sühnetod Jesu für unsere Schuld. Oder seh ich das jetzt so verquer?"
">Für mich deutet der von dir genannte Abschnitt nur auf die Freiwilligkeit der Menschen hin. Klar hätte Gott seine Menschheit auch anders erlösen können<
Nein, dass hätte er nicht - es mußte um seiner Gerechtigkeit willen Blut fließen...
Und es geht auch nicht um die Freiwilligkeit des Menschen sondern wie ganz oben schon gesagt, um den Sühnetod am Kreuz, der nicht freiwillig geschah sondern notwendig war um die Menschen zu erretten! Das war kein Schauspiel für die Menschen, das dem Sohn Gottes das Leben gekostet hat, das war bitterer Ernst und bittere Notwendigkeit!
Und wenn Du Dir das Zitat anschaust >Zitat Großes Evangelium " Sie wollen also die letzte Probe# an Mir machen. Und so sei es denn auf einmal zugelassen. Es werden dadurch viele , die jetzt noch stockblind sind, sehend und an Mich gläubig werden<
wird auch deutlich dass da nix von Sühnetod am Kreuz und Notwendigkteit die Rede ist sondern von Probe und zulassen damit sie glauben...
Wie gesagt, der notwendige Sühnetod Christi passt nicht in die Konzepte von Lorber bzw. seinen schriften...
> - aber dazu hätte er ihrer Freiwilligkeit Grenzen setzen müssen. Das aber wollte und will er nicht.< Deswegen gab es keinen anderen Weg als den blutigen Sühnetod Jesu für unsere Schuld. Oder seh ich das jetzt so verquer<
Teilweise siehst Du es richtig, teilweise verquer..."
"<<
Und wenn Du Dir das Zitat anschaust >Zitat Großes Evangelium " Sie wollen also die letzte Probe an Mir machen. Und so sei es denn auf einmal zugelassen. Es werden dadurch viele , die jetzt noch stockblind sind, sehend und an Mich gläubig werden<
wird auch deutlich dass da nix von Sühnetod am Kreuz und Notwendigkteit die Rede ist sondern von Probe und zulassen damit sie glauben...
<<
Mein Lieber Schwan, hätte ich fast gesagt, wie kann man nur so stockblind sein?
Jesus sagt es noch "die jetzt noch stockblind sind..."
Das Thema Sühnetod wird übrigens an anderer Stelle sehr ausführlich behandelt, aber diese Stellen sind Dir mangels Masse wohl abhanden gekommen.
Blos weil in jenem Satz nicht explizit auf den Sühnetod eingegangen wird, schließt Du also daraus, daß es gar keinen Sündetod gab für Jesus? Oh Mann, wie eng ist doch euer Denken - hat denn Jesus nur einen Satz gesprochen? Oder muß er bei jedem Satz, den er sagt gleich eine Klammer anfügen ( aber gedenket meinem Sühnetod...)
Es ist schon erstaunlich, welche Blüten das Anti-Lorber Gremium zu drucken im Stande ist."
"WAS wir hier eigentlich zitiert ?"
">WAS wir hier eigentlich zitiert ?<
Das war nicht für Dich bestimmt sondern für Heidi und sie hat es wohl verstanden, also lies einfach nochmal in aller Ruhe nach, ich schätze dann wirst Du es auch erkennen können um was es ging."
"schade, dass das Archiv hier nicht so langlebig ist.
Dieslebe Frage wurde nämlich schon mal gestellt und damals habe ich nämlich einen längeren Beitrag geschrieben, und belegt worin genau die Irrlehren von dem Medium Lorber bestehen. Das war eine ganz schöne Arbeit mich da durchzulesen und diese Punkte rauszukramen. Nochmal möchte ich das alles durchlesen und schon gleich gar nicht wieder alles hier reintippen.
Vielleicht läßt sich die Diskussion ja nochmal auskramen aus dem Archiv? Würde sich bestimmt lohnen, da Lorber hier scheinbar ein Dauerbrenner ist bzw. alle halbe Jahre mal wieder auftaucht.
Sehr ausführlich kann man alles in Seher Grübler Enthusaiasten von Kurt Hutten (dem Sektenallmanach schlechthin) nachlesen.
Nur soviel, Lorber hat ein zweites Johannesevangelium geschrieben - nennt sich wenn ichs richig erinnere das Große Evanglium. Aber alles unter spiritistschem Einfluß.
Wiegesagt - schade dass hier das Archiv so kurzlebig ist. Na denn...."
"<<
Welche Irrlehren es genau sind, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass Lorber des öfteren ein Thema in den Adminforen war und ist. Ich verlass mich da auf meine Kollegen, die eindringlich vor dieser Sekte gewarnt haben.
>>
steht nicht nicht in der Bibel: "Prüfet alles und das Gute behaltet?" Es nicht da: "Lasset eure Brüder und Kollegen prüfen und übernehmt dann deren Meinung"
Soviel zum Thema Irrlehre und Sekte mein Lieber. Wer das Wort Sekte in den Mund nimmt, der sollte sich über jene "Sekte" auch mal informiert haben, nicht daß Du eines Tages vor Jesus steht und er fragt Dich, warum Du falsch Zeugnis abgeliefert hast!
Gruß
P.S. Ihr alle solltet mal nachlesen, was man unter dem Begriff Sekte zu verstehen hat, und setzt diesen Begriff mal um, auf die Werke Lorbers, und ihr werdet sicher den Begriff niemals mehr verwenden, jedefalls nicht für Lorber."
">>
steht nicht nicht in der Bibel: "Prüfet alles und das Gute behaltet?" Es nicht da: "Lasset eure Brüder und Kollegen prüfen und übernehmt dann deren Meinung"
<<
Darf man sich nicht auf seine Kollegen verlassen?
>>
Soviel zum Thema Irrlehre und Sekte mein Lieber. Wer das Wort Sekte in den Mund nimmt, der sollte sich über jene "Sekte" auch mal informiert haben, nicht daß Du eines Tages vor Jesus steht und er fragt Dich, warum Du falsch Zeugnis abgeliefert hast!
<<
... oder ob nicht ein Vertreter dieser Sekte einfach den Mund zu voll genommen hat.
>>
P.S. Ihr alle solltet mal nachlesen, was man unter dem Begriff Sekte zu verstehen hat, und setzt diesen Begriff mal um, auf die Werke Lorbers, und ihr werdet sicher den Begriff niemals mehr verwenden, jedefalls nicht für Lorber.
<<
Diese Prüfung ist bereits vor längerer Zeit erfolgt. Ich bleibe dabei, Lorber als einen spiritistischen Irrlehrer zu bezeichnen. Wer ihm folgt, folgt also einem Irrlehrer und wer den Lorberienaern beitritt, ist einer Sekte beigetreten.
All das hatten wir hier schon oft."
"<<
Diese Prüfung ist bereits vor längerer Zeit erfolgt. Ich bleibe dabei, Lorber als einen spiritistischen Irrlehrer zu bezeichnen. Wer ihm folgt, folgt also einem Irrlehrer und wer den Lorberienaern beitritt, ist einer Sekte beigetreten
<<
Mal eine Frage: Wieviele der Werke hast du von ihm gelesen, ich wette kein eines!!
Und zum anderen: Es gibt keine Lorberienaern, was für ein blöder Begriff übrigens - es gibt nur Brüder und Schwestern, Kinder Gottes und keiner glaubt an einen Lorber, der seine Schriften gelesen hat, so wie ich, sondern er glaubt an Jesus Christus, unseren Erlöser, der nämlich derjenige ist, der hinter diesen Schriften steckt, aber wem erzähle ich das? Euch mit euren Vorurteilen?"
"ich kann nicht sagen, dass ich die Werke von Lorber gelesen habe. Nur der Anfang hat mir gereicht um festzustellen, dass das was da steht mit der Bibel nicht übereinstimmt.
Ich habe also mich nicht auf irgendwelche Aussagen von jemanden gestüzt (was auch voll in Ordnung wäre, da wir voneinander auch lernen sollten, nicht jeder muss den Rad neu entdecken), sondern selber reingeschaut...
Hast Du die auch gelesen, wenn Du sie so sehr verteidigst, weil dann würde es mich wundern, dass Du sie annimmst und kein Widerspruch zu der Bibel drinne findest.
Wie gesagt, die Unterscheidung ist nicht leicht, was von Gott kommt und was nicht, aber nach meiner (obwohl kurzer) Prüfung stelle ich fest, dass meiner Meinung nach hinter Lorber Werken nicht Gott steht, sondern jemand anders (auch ohne zu Urteilen, wer das sein sollte, ein Dämon, Lorber selbst...?)"
"ja, ich habe die Werke Lorbers alle gelesen und kann nur bestätigen, daß z.b. die Evanglien des NT 100% mit der Bibel korrespondieren. Ich frage Dich also, was Du wie geprüft haben willst und was mit der Bibel nicht übereinstimmt?
Ich glaube ihr macht es euch alle viel zu einfach: Gott hat vor 2000 Jahren zum letzten mal geredet - basta - aus, und so macht ihr aus Gott einen Totengott."
"Das Gott nur vor 2000 Jahren geredet hat und Schluß das glaube ich nicht. Deshalb vertrete ich in dieser Disskusion die Meinung, dass es eben nicht immer leicht ist, die eigene Phantasien und Wünsche von dem Gottes Wort zu unterscheiden.
Was mir zu denken gab, war schon am Anfang des Werkes über Kindererziehung der Satz, dass Sex nur der Zeugung dienen sollte und dass stimmt mir nicht mit meinem Verständniss von ehelichem Geschlechtsverkehr. Der Paulus z.B. deutet in Korinterbrief, dass man sich eben einander nicht entziehen sollte, weil dass auf Grund der Enthalsamkeit zur Sünde führen kann.
Ich habe auch Ausschnitte aus Lorbers Werken gelesen, wo angeblich Jesus sich total kritisch der Eisenbahn gegenüber äussert (Erfindung um Lorbers Zeit)...
Ich finde auch die Art, wie das ganze Werk entstanden ist (es wurde im alles eingeflüstert) und so weit ich mich orientiere, dass war in der GEschichte meistens der Fall, wenn Leute von sich selbst (unterbewusst) geredet haben oder von Dämonen besessen waren. Aber wie gesagt, dass ist kein grosses Argument, man sollte sich ja vor allem auf den Inhalt konzentrieren."
"Wo genau hattest du das nochmal gelesen mit dem Sex als einzige Funktion der Kinderzeugung?"
">Die Erziehung unserer Kinder eine Textzusammenstellung aus der Neuoffenbarung durch Jakob Lorber<"
"Sorry wenn ich mir einklinke.
Aber ist es nicht so, das wir Christen von Gemeinschaft leben und uns austauschen sollen?
Gerade in solchen Fragen ist es wichtig das man sich unterhält und einen Nenner findet.
Ein Irrlehrer ist schnell abgestempelt.
Ich persönlich sehe den Menschen dahinter.
Wir stecken schnell jemanden in eine Schublade.
Ich möchte damit kein Urteil bilden über Lorber, aber auch er braucht JESUS und die Erlösung"
"das hast Du lieb formuliert und ich danke Dir für deine Worte.
Eines aber darf ich auch Dir sagen: Jeder Mensch braucht Jesus, auch Lorber, selbst wenn jener Lorber ihn näher erfahren hat als wir alle zusammen."
">Jeder Mensch braucht Jesus, auch Lorber, selbst wenn jener Lorber ihn näher erfahren hat als wir alle zusammen.<
Hiermit hast Du meine Schmerzgrenze überschritten, so dass ich meine Entsetztheit ausdrücke, dass Du meinen HErrn und Heiland JEsus CHristus als den Urheber der Irrlehren eines Jakob Lorber darstellst."
"Eine Sekte kann diese Richtung übrigens schon aus dem Grunde nicht sein, da es keine "Lorber-Kirche" gibt, im Gegensatz zu eben gerade Sekten=Abspaltungen.
Menschen, die sich mit Lorber und seinen Werken intensiv beschäftigt haben (und das sollte man schon, um sich ein Urteil überhaupt erst zu erlauben, finde ich - schon die Bibel sagt: Prüfet ALLES, das Gute aber behaltet.... da ist es nicht mit ein paar Versen irgenderiner Website getan, so wenig wie man einen x-beliebigen Bibelvers aus seinem Gesamtzusammenhang reißen darf), solche Menschen findest du überall und die sind zumeist Mitglied "ganz normaler" Kirchen und sehen auch gar keine Veranlassung, sich von denen "abzuspalten" und eine neue "Kirche" zu gründen.... das mit den Sekten fußt also hier nicht...."
"Was hat Lorber uns denn als besondere Weisheiten und Offenbarungen mitzuteilen?
Inwieweit bestätigt oder ergänzt er die Bibel?
Ich finde es schwierig mir hier in dieser Luftschlacht eine Meinung zu bilden...
Allerdings ist es mir grundsätzlich schon suspekt wenn jemand meint ihm sei ein neues Buch zur Bibel (eben ein "erweitertes Johannesevangelium" oder ein "Buch Mormon") offenbart worden...
Was sagt er also nun tolles (oder weniger tolles) aus?"
"das Wesentliche was Lorber anzubieten hat ist, dass das Christentum eine "innere Angelegenheit" ist. Also so gesehen ist Lorber auf einer Linie mit christlichen Mystikern.
Der Wunsch zur Vereinigung mit Gott ist wesentlicher Bestandteil.
Ein weiterer Punkt ist, dass die Bibel nicht immer wörtlich verstanden werden sollte, sondern, dass ein geistiger Sinn dahinter steht, den es zu ergründen gilt. So ist z.B. der Schöpfungsbericht eben nicht wörtlich gemeint, sondern zeigt in Bildersprache die Entwicklung des geistigen Menschen.
Stark betont wird das erste Gebot "Liebe Gott über alles und den Nächsten wie Dich selbst.
Nun ich könnte stundenlang weiterschreiben. Müßte wissen was genau Du wissen möchtest."
"dass man den schöpfungsbericht wörtlich ernst nimmt ist auch eine entwicklung die meiner meinung nach wesentlich jünger ist...
heisst es nicht, wir sollen uns nicht mit spekulationen über die ahnenreihen und alten fabeln beschäftigen?
besonders an der schöpfung zerbrechen christliche freundschaften. man kann das AT nicht wörtlich ernst nehmen "müssen", im sinne geschichtlicher korrektheit, weil es oft zahlen oder fakten ein wenig pauschaliert. d.h. worauf es bei all den berichten von jona, moses oder sonst ankommt ist nicht ob es genau so passierte, sondern, was in etwa passierte...
ich bin kein fan von den verwässerern, die teile der bibel ernst nehmen und andere teile einfach nebenherlassen. genausowenig halte ich aber den satz: jemand der die schöpfung nicht wörtlich ernst nimmt ist kein christ - für eine gefährliche anmassung.
mag hierbei jeder glauben was er will, an dem wird unsere erlösung nicht scheitern.
ich wollte nur anmerken: lorbers christsein ist nicht deswegen falsch, weil er manche dinge in der bibel nicht wörtlich nimmt.
sondern weil er deren sinn verdreht. und das tut er gewiss."
"Wo beispielsweise siehst du eine Sinnverdrehung?"
"* Lorber lehrt eine andere Form von Erlösung
* Lorber lehrt eine neue Form von Universum
* Lorber lehrt eine Evolution, obwohl die Bibel von einer Entropie spricht
* Lorber lehrt dass wir uns zu Gott emporarbeiten müssen
Der Jesus von Lorber ist nicht mein Jesus. Lorbers Jesus hat uns nie erlöst, er hat uns nur Selbsterlösung gegeben. Dasselbe wie bei der Prophetin des Universellen LEbens, die ebenfalls ein neues Evangelium ihrer Prophetin besitzen:
das ist gnostische Lehre
es gibt noch mehr, nur kenne ich nicht alles.
es hat für mich selbst schon lang genug gedauert jesus als den erkennen zu dürfen, der er wirklich ist."
"du schriebst:
"Der Jesus von Lorber ist nicht mein Jesus. Lorbers Jesus hat uns nie erlöst, er hat uns nur Selbsterlösung gegeben. Dasselbe wie bei der Prophetin des Universellen LEbens, die ebenfalls ein neues Evangelium ihrer Prophetin besitzen:
das ist gnostische Lehre"
Zunächst einmal hat das Universelle Leben nichts mit dem Lorber-Werk zu tun. Das Universelle Leben ist eine sehr gefährliche vereinnahmende Gruppe, mit der man lieber keinen Kontakt pflegen sollte.
Die Lehren dieser Sekte haben keine Ähnlichkeit mit der von Lorber.
Auch im Lorber-Werk wird erklärt, dass Jesus uns erlöst hat. Es wird nur sehr genau ausgeführt, wie und was diese Erlösung für uns bedeutet. Er hat für uns eine Brücke gebaut, durch die wir den Weg zu Jesus zurückfinden können.
Wie geht man den Weg zu Jesus?
Die Mystiker beschreiben das sehr schön:
Indem man den eigenen Willen aus Liebe unter das Kreuz Jesu legt.
Was soll daran nicht biblisch sein?
Für mich ist ganz sonnenklar:
Wenn ich ein reines Lippenbekenntnis für Jesus abgebe, aber in meinem Herzen derselbe Weltmensch bleibe, für den Gott keinen Pfifferling wert ist, dann hat auch dieses Bekenntnis vor Gott keinen wert.
Umgekehrt, wenn ich mein Bekenntnis ernst meine, dann werde ich es auch an Worten und Taten nicht fehlen lassen, um die Nachfolge Jesu tatsächlich anzutreten.
So wird das im Lorber-Werk dargestellt. Also nochmal, was ist daran nicht biblisch?
Denn die Mystiker wie Johann vom Kreuz, Meister Eckehart, Johannes Tauler etc. sind genau zu derselben Erkenntnis gekommen. Die hatten wirklich nur die Bibel und sonst nichts!!!!"
"danke für deine fundierten Erklärungen hier - sie werfen Licht auf die Thematik und räumen mit leicht dahergesagten Vorurteilen auf.
Also nochmals danke!"
"danke für deine fundierten Erklärungen hier - sie werfen Licht auf die Thematik und räumen mit leicht dahergesagten Vorurteilen auf.
ich möcht hier an heidi-martina anknüpfen. leider werfen diese dinge absolut kein licht in die thematik - und genausowenig sind die vorurteile leicht dahergesagt.
die brücke zu jesus, ich schätze, damit ist die brücke zu gott gemeint (jesus selbst ist die brücke)
ich weiss natürlich, dass das universelle leben mit den werken lorbers im grunde wenig gemeinsam hat (ich sage absichtlich nicht: nichts). im grunde wollte ich nur darauf ansprechen, dass es viele selbsternannte propheten unter der sonne gibt.
weiterhin will ich jetzt nur wenig auf das ganze gesagte eingehen, stattdessen ein paar fragen:
"Es wird nur sehr genau ausgeführt, wie und was diese Erlösung für uns bedeutet. Er hat für uns eine Brücke gebaut, durch die wir den Weg zu Jesus zurückfinden können. "
ja, gut. und was bedeutet dann erlösung für dich?
"Die Mystiker beschreiben das sehr schön:
Indem man den eigenen Willen aus Liebe unter das Kreuz Jesu legt."
das sagen nicht nur die mystiker. die frage ist: was meinen die mystiker damit - dasselbe wie die freikirchler zB?
denn im grunde ist der satz richtig...
"Wenn ich ein reines Lippenbekenntnis für Jesus abgebe, aber in meinem Herzen derselbe Weltmensch bleibe, für den Gott keinen Pfifferling wert ist, dann hat auch dieses Bekenntnis vor Gott keinen wert. "
du bist für Gott immer gleich wertvoll, egal wieviel du tust. wenn du ein lippenbekenntnis ablegst und es auch so meinst, aber dein leben dennoch nicht umschwenken kannst, muss das nicht heissen, du seist nicht geliebt oder ein schlechter christ. vielleicht ist es etwas, wo gott gerade abwartet.
im grunde aber eine richtige aussage: die bekenntnis allein genügt nicht. aber: wenn ein christ nur dann bekennt, wenn er dadurch vorteile bekommt, bekennt er gar nicht. dann will er entweder nicht auffallen oder er ist kurzen herzens.
ich brauche lorber dazu nicht, davon hat jesus selbst gepredigt.
"Umgekehrt, wenn ich mein Bekenntnis ernst meine, dann werde ich es auch an Worten und Taten nicht fehlen lassen, um die Nachfolge Jesu tatsächlich anzutreten. "
richtig. was ist an all dem neu? nichts. das steht schon in der bibel so beschrieben.
wenn lorber das so beschreibt, gut.
dennoch ist es nicht unbedingt klar, ob er letztenendes wirklich dasselbe sagt, wie jesus. man darf nicht vergessen, er behauptet ja eine neuoffenbarung zu machen!
"Denn die Mystiker wie Johann vom Kreuz, Meister Eckehart, Johannes Tauler etc. sind genau zu derselben Erkenntnis gekommen. Die hatten wirklich nur die Bibel und sonst nichts!!!!"
gut - ich kenne die nur vom namen her - aber wozu brauch ich nun die mystiker? ich habe selbst ohne grossem trara dieselben erkenntnisse gehabt.
und: ist die liebe nicht wichtiger als die erkenntnis?"
"Du fragst, ob die Liebe nicht wichtiger sei, als die Erkenntnis... gute Frage.
Ja, Du hast recht; aber was nun, wenn Gott Erkenntnis schenkt und sich offenbaren möchte? Mir persönlich ist das Dogma von der "Bibel allein" viel zu eng; ich kann mich damit nicht anfreunden - es erscheint mir persönlich auch unbiblisch.
So nach dem Motto: "Gott, halts Maul, wir wissen nun was Du uns sagen willst!"
In der Bibel ist auf jeden Fall das enthalten, was zur Erlösung wichtig ist. Aber manche Menschen -auch ich gehöre dazu!- wollen tiefer schürfen und Antworten auf Fragen haben, die eben in der Bibel nicht oder nur ansatzweise beantwortete werden. Nun hat Jesus gesagt: "Wer mich liebt, dem werde ich mich offenbaren"; und dieses Wort spricht für mich Bände! Die vielen Mystiker, die Gott erfahren haben, sind eine Bereicherung für mich und meinen Glauben. Natürlich haben sie immer ihre Erfahrungen in Worte gefasst und da ist es unvollkommen, himmlische Dinge in unserer Sprach zu bringen. Das hat auch Paulus gesagt.
Das Lesen der Mystiker kann meinen Glauben bereichern. Das Wichtigste -und darin hast Du vollkommen recht- ist es, den Glauben zu LEBEN.
Aber ich möchte doch dankbarst die Krücken annehmen, die Gott mir gibt - und das sind die Mystiker. Nicht nur Lorber, nicht nur Swedenborg, sondern viele andere. Aber Lorber ist auf jeden Fall ein Koloss im Reich Gottes - und man kann ihn nicht einfach so abtun, wie dies leider getan wird..."

Achtung, die Threadnummer war im Original falsch angegeben. Der Archivtitel ist richtig.

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:23:57:
Antwort auf: Jesus.de Forum Thread 61370 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:17:53:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=39761&
"vielen Dank für die Antwort. Ich möchte gerne noch etwas genauer darauf eingehen.
du:
"die brücke zu jesus, ich schätze, damit ist die brücke zu gott gemeint (jesus selbst ist die brücke)"
Ja.
du:
"im grunde wollte ich nur darauf ansprechen, dass es viele selbsternannte propheten unter der sonne gibt."
Des Problems bin ich mir bewusst. Darum muss die Prüfung umso gewissenhafter durchgeführt werden.
du:
"und was bedeutet dann erlösung für dich? "
Nun ja, dass seit Jesus die Möglichkeit besteht, wieder mit Gott eins zu werden. Gott hat uns in Jesus Christus in einer völlig unnachahmlichen Art gezeigt, wie sehr er uns liebt.
"Indem man den eigenen Willen aus Liebe unter das Kreuz Jesu legt."
du:
"das sagen nicht nur die mystiker. die frage ist: was meinen die mystiker damit - dasselbe wie die freikirchler zB?
denn im grunde ist der satz richtig..."
Steht eigentlich in dem Satz schon drin: Gott so sehr zu lieben, dass man aus dieser Liebe heraus bereit ist, seinen Eigen(Ego)Willen aufzugeben und den Willen Gottes dafür anzunehmen, sprich sein Ego zu kreuzigen. Oder den alten Menschen auszuziehen und sich durch Jesus in einen neuen geläuterten Menschen umwandeln zu lassen. Dieser Entwicklungsprozess geht, wie wir alle wissen, nicht von heute auf morgen, sonder erst so nach und nach. Denn das Ego ist doch sehr hartnäckig.
du:
"du bist für Gott immer gleich wertvoll, egal wieviel du tust. wenn du ein lippenbekenntnis ablegst und es auch so meinst, aber dein leben dennoch nicht umschwenken kannst, muss das nicht heissen, du seist nicht geliebt oder ein schlechter christ. vielleicht ist es etwas, wo gott gerade abwartet.
Wenn man sein Leben nicht umschwenken kann, aber es umschwenken will, dann kann man immer noch darum beten. Bittet und es wird euch gegeben. Klopfet an und es wird euch aufgetan. Gott liebt uns immer, egal was passiert, da habe ich keine Zweifel. Es sind wir, die wir uns selber durch unser Ego - ich nenne das jetzt mal so - von Gott trennen. Gott bleibt immer in unserem Herzen. Er verlässt seinen Standort nie. Jedoch wir achten seiner nicht immer. Darum ist das ein Punkt, an dem jeder selber etwas tun kann - freiwillig auf Gott in seinem eigenen Leben zu achten. Das hat nichts mit Selbsterlösung zu tun. Der Vollbringer ist und bleibt Gott. Aber es ist meine Aufgabe, auf sein Wirken zu achten.
du:
ich brauche lorber dazu nicht, davon hat jesus selbst gepredigt.
Das ist ok. Diese Erkenntnis hatte ich auch ohne Lorber.
du:
richtig. was ist an all dem neu? nichts. das steht schon in der bibel so beschrieben.
wenn lorber das so beschreibt, gut.
Ich weiß - ich schrieb das auch nur um aufzuzeigen, dass die Lehre - also der Weg zu Jesus/Gott - im Einklang mit der Bibel steht. Das ist in vielen Mails abgestritten worden.
du:
dennoch ist es nicht unbedingt klar, ob er letztenendes wirklich dasselbe sagt, wie jesus. man darf nicht vergessen, er behauptet ja eine neuoffenbarung zu machen!
gut, so etwas wie Objektivität kann es im Geistigen niemals geben, weil jede Wahrnehmung, egal welcher Art, etwas subjektives an sich hat. Es wird also niemals möglich sein zu beweisen, dass diese Worte von Gott sind. Ich muss also diesen Punkt offen lassen.
du:
gut - ich kenne die nur vom namen her - aber wozu brauch ich nun die mystiker? ich habe selbst ohne grossem trara dieselben erkenntnisse gehabt.
ja, ich auch. Die Mystiker geben mir wertvolle Imputs. Was sie schreiben, ist mir im wesentlichen zwar bekannt, aber trotzdem sind sie für mich wertvolle Hilfen auf meinem Weg ins Vaterhaus.
Ich schaue mir sehr gerne die Liebe derer an, die diesen Weg schon vor mir gegangen sind. Was die Mystiker schreiben, ist pure Liebe zu Gott. Nach meiner Überzeugung ist ein jeder Mensch, der sich auf dem Weg zu Gott befindet, ein Mystiker.
du:
und: ist die liebe nicht wichtiger als die erkenntnis?
Das kommt darauf an. Weil Liebe und Liebe ist nicht dasselbe. Z. B. ein kleines Mädchen, 4 jahre alt, träumt davon auf einem riesiegen Pferd alleine ohne Longe oder sonstige Sicherheitsvorkehrungen zu reiten und macht die Mutter deswegen verrückt. Weil nun die Mutter, das Kind liebt und sie aus der Liebe heraus die Erkenntnis weglässt, dass das viel zu gefährlich ist, gewährt sie es dem Kind, das Kind reitet, fällt runter und stirbt.
Das ist ein ziemlich passendes Beispiel, welches beschreibt, was passieren kann, wenn man die Erkenntnis von der Liebe trennt und sagt, dass die Liebe alleine das Wesentliche wäre. Für mein Gefühl ist die wahre Liebe auch sehr weise, während die falsche Liebe ( wie in dem Beispiel) eher dumm ist.
Darum ist es gut, wenn man weiß, wie Gott liebt, wenn man sich ihm zuwendet. Diese Erkenntis steigert die eigene Liebe zu Gott und fördert die Hingabe.
Für Gott sind wir seine Kinder, die er wie ein Vater erziehen will. Darum erzieht uns Gott höchst weise und gerecht."
"Oh, das ist sehr schwierig in Kurzform zu bringen, weil das Werk sehr umfangreich ist.
Ich bringe mal ein Beispiel:
In vielen Freikirchen wird behauptet, dass man sich noch im Erdenleben für Jesus entscheiden muss. Stirbt jemand ohne dieses Bekenntnis für Jesus, dann wird er in die Hölle verdammt und darf da schmoren und sieden bis in alle Ewigkeit ohne je eine 2 Chance zu erhalten. Wer den Zug einmal verpasst hat, hat Pech gehabt.
Im Lorber-Werk wird das ganz anders dargestellt. Der himmlische Vater liebt alle seine Geschöpfe. Jedoch als seine Kinder können sich nur die bezeichnen, die auch aus freier Liebe den Willen des Vaters tun wollen (steht in der Bibel). Das Leben hier auf Erden wird als ein Schulhaus erklärt, in dem wir die Chance haben, uns für Gott zu entscheiden.
Und jetzt kommt der große Unterschied:
Aber wenn sich nun ein Mensch hier auf Erden nicht für Jesus entschieden hat, sondern einfach nur ein typischer Weltmensch war, dann wird er jenseits in die passenden Schulen geschickt, wo er dann geläutert wird, so dass auch dieser Mensch, sofern er jemals will, gerrettet werden kann.
In der im Lorber-Werk gelehrten Variante finde ich viel mehr Liebe und Barmherzigkeit, als in der von so manchen Freikirchen gelehrten.
Mir ist ein Gott, der auch seinen noch so schlimmen Kinder immer wieder eine Chance gibt und wenn es Ewigkeiten dauert um einiges Lieber, wie einer, der einfach die Türe zuschmeißt.
"Inwieweit bestätigt oder ergänzt er die Bibel?"
Das kannst du an dem Beispiel selber entscheiden. Wie gesagt es gibt einfach zu viel Material.
"Allerdings ist es mir grundsätzlich schon suspekt wenn jemand meint ihm sei ein neues Buch zur Bibel (eben ein "erweitertes Johannesevangelium" oder ein "Buch Mormon") offenbart worden... "
Das kann ich sehr gut verstehen.
"Was sagt er also nun tolles (oder weniger tolles) aus?"
Eigentlich, dass jeder Mensch, egal welcher Rasse, Nation etc. er angehört, dazu bestimmt ist, ein Gotteskind zu sein. Es hängt jedoch von der eigenen Entscheidung ab, ob man das Angebot annimmt und sein Leben nach der Lehre Gottes ausrichtet oder ob man es ablehnt und lieber nach der eigenen Fasson selig wird.
Liebe Grüße und Gottes Segen"
"ich muss sagen, dein Beispiel hat mich auch schon beschäftigt.
Und nein, Lorber hat in dieser Hinsicht nicht unbedingt die richtige antwort gegeben. Ich habe lange versucht herauszufinden, was denn mit denen passiert, die sich nicht für Jesus entscheiden, und ich habe nichts gefunden.
Gott sagt, dass wir alle nur durch JEsus errettet sind. Er sagt auch, dass es wenige sind, die errettet werden. Er spricht auch von Gerechtigkeit, und er spricht davon, dass wir ohne JEsus keine Rettung haben.
er lässt die facette offen, was mit denen passiert, die jesus nicht annehmen. er lässt die facette absichtlich offen. und er wird und will diese facette gar nicht schliessen.
lorber liefert hierbei eine gute lösung, die unserem herzen eine gewisse ruhe einbringt. ja, auch jene, die ihn nicht kennen lernen, haben nach dem tod die chance darauf.
was ist mit denen, die ihn falsch kennen lernen? die den falschen propheten nachlaufen? die nichts dafür können? was ist mit all diesen?
eigentlich hätte die menschheit die gute nachricht von der erlösung annehmen müssen wie in einem lauffeuer, aber hat sie nicht. das evangelium wurde gestoppt, weil die menschen zu uneinsichtig waren. aber jesus ist stärker und das hat er versprochen.
es wäre um keinen bit barmherziger, wenn jene, die verloren gehen, nach dem tod in eine neue schule gehen können.
das würde an allem im endeffekt wenig ändern.
Jesus antwortet auf diese Frage bereits in der Bibel. er sagt am ende eines evangeliums: und wenn er lebt, bis ich wiederkomme, was geht dich das an? folge DU mir nach.
wir sollten nicht in unserem herzen die lösungen gottes sehen wollen. sondern uns auf ihn verlassen.
wenn gott das mit der neuen schule etc. laut gesagt hätte, hätte das lauffeuer der guten nachricht wahrscheinlich nicht mal für ein streichholz gereicht.
wir haben nur dieses leben. alles andere sehen wir nicht. wir dürfen uns freuen und gott vertrauen. aber niemand weiss, was nach dem tode kommt, ausser jesus.
denn unwissend werden wir geboren und in die unwissenheit hinein sterben wir.
Lorber hat hier nichts neues gesagt. Die Allversöhnung und ähnliche Linien sagen ähnliche Konzepte aus. Auch die hinduchristen haben solche ideen. Grundsätzlich geht das ganze sowieso in eine Selbsterlösung über! Merkst du das denn nicht?
Unser Glaube und unsere Errettung ist nicht unser werk. es war nicht so - und es BLEIBT auch gottes werk.
und das mit den freichristen hast du falsch verstanden. ich halte mich da eng an lewis, der es sehr gut geschildert hat, was hölle wirklich bedeutet. und das mit der zweiten chance ist ebenfalls schlecht ausgedrückt, denn wir haben von gott unsere zeit hier auf erden bekommen um seine errettung anzunehmen - und es wird keine andere errettung als in jesus geben. und wir haben nicht nur eine chance. wir haben jeden tag millionen von chancen.
am ende, erkennt die ganze erde, dass jesus der herr ist.
zu der erde gehören laut jüdischem verständnis auch die toten, die bei uns schlafen.
wir werden in dieser welt nicht mehr mit gott eins werden können. und wir bleiben gefangen in ihr, bis wir sterben. erst dann kommen wir in eine neue welt mit neuen körpern.
und wir haben nicht die aufgabe, hier in dieser welt irgendwas tolles zu tun. sondern, wir sollen weitersagen, dass es einen neuen könig für uns gibt, für alle zeiten.
der grad zwischen selbsterlösung und erlösung durch gott ist ein enger, ich begreife ihn manchmal auch nicht! auf jeden fall - und davon bin ich überzeugt - scheint man durch lorber genau von diesem wichtigen aspekt immer ein wenig abgelenkt zu werden.
ich würde gott im gebet fragen, ob ich das von lorber glauben soll... (und ich tu das auch bei vielen dingen)..."
"du:
Und nein, Lorber hat in dieser Hinsicht nicht unbedingt die richtige antwort gegeben.
gut, dass ist dein subjektives Empfinden. mein subjektives Empfinden ist anders. Das macht aber nichts.
du:
Gott sagt, dass wir alle nur durch JEsus errettet sind. Er sagt auch, dass es wenige sind, die errettet werden. Er spricht auch von Gerechtigkeit, und er spricht davon, dass wir ohne JEsus keine Rettung haben.
ja, das steht auch im Lorber-Werk, jedoch etwas ausführlicher erklärt.
du:
er lässt die facette offen, was mit denen passiert, die jesus nicht annehmen. er lässt die facette absichtlich offen. und er wird und will diese facette gar nicht schliessen.
das empfindest du so, dass Gott das gar nicht will. selbst wenn ich Lorber gar nicht kennen würde, würde ich immer davon ausgehen, dass Gott grundsätzlich die Lücken schließen will. Ich würde rein aus dem Gefühl heraus einem liebenden Vater die Sorge um sein Kind nie absprechen wollen.
nur auf welche Weise er die Lücken schließen will, dass ist natürlich eine ganz andere Frage. Denn Gott hat viele Arten, um mit seinen Kindern zu sprechen. Die tiefste und innigste ist diejenige, die im Herzen stattfindet, ganz ohne Worte, schweigend, in der Stille - pur Geist. Diese Gnade gewährt Gott aber nur höchst selten, aber wenn er es einem gewährt, vergisst man es nie und man lernt mehr, als man jemals in Worten lernen könnte.
du:
was ist mit denen, die ihn falsch kennen lernen? die den falschen propheten nachlaufen? die nichts dafür können? was ist mit all diesen....
die werden so nach und nach korrigiert. Man lernt eben aus seinen Fehlern. Irgendwann outet sich ein jeder falsche Prophet von selber. Dafür sorgt Gott schon. Darum kann ein Mensch, der diesseits einem Götzen nachjagde, irgendwann durchaus gerrettet werden. Und spätestens dann, wenn er seinen Götzen über hat. Und wenn das eben erst irgendwann im Jenseits ist, dann ist das eben so. Zeit spielt bei Gott keine Rolle - sie ist nur auf die Erde beschränkt."
"hier nun Teil 2 meiner Antwort:
du:
es wäre um keinen bit barmherziger, wenn jene, die verloren gehen, nach dem tod in eine neue schule gehen können.
das würde an allem im endeffekt wenig ändern.
das verstehe ich nicht. Wir lernen aus unseren Fehlern. Das ist hier auf Erden schon so und auch später im Jenseits. Man wird dort in die eigene Liebe versetzt und ist mit Menschen zusammen, die einem innerlich entsprechen. Das reibt sich und irgendwann kommt dann der aha-Effekt. Das ist die neue Schule, von der ich sprach. In der Bibel wird davon auch gesprochen:
Joh 14,2
2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten.
Das ist so ein kleiner Hinweis auf die Orte, wo jeder gemäß seiner eigenen Liebe leben und lernen kann.
Ich verstehe nicht, was du damit meinst, wenn du schreibst, dass der Endeffekt derselbe wäre. Wenn ein Mensch im Jenseits lernt, Jesus zu lieben, dann ist das doch etwas anderes, als wenn derselbe Mensch für immer verdammt würde, nur weil er im Erdenleben Jesus nicht lieben wollte?
du:
Jesus antwortet auf diese Frage bereits in der Bibel. er sagt am ende eines evangeliums: und wenn er lebt, bis ich wiederkomme, was geht dich das an? folge DU mir nach.
Ja. Also folgen wir Jesus.
du:
wir sollten nicht in unserem herzen die lösungen gottes sehen wollen. sondern uns auf ihn verlassen.
Das eine schließt das andere doch nicht aus.
du:
wenn gott das mit der neuen schule etc. laut gesagt hätte, hätte das lauffeuer der guten nachricht wahrscheinlich nicht mal für ein streichholz gereicht.
da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Wäre diese Nachricht tatsächlich gelehrt worden, dann wäre die Menschheit heute gerrettet und die Erde wäre ein Himmel. Es ist aber so, dass man an einem gütigen und barmherzigen Gott nicht viel verdienen kann. Darum wurde allzeit der strafende Gott gelehrt. Das hat die Herzen der Menschen hart werden lassen. In den Kirchen ist es oftmals mehr um Macht gegangen, als um Gott.
du:
wir haben nur dieses leben. alles andere sehen wir nicht. wir dürfen uns freuen und gott vertrauen. aber niemand weiss, was nach dem tode kommt, ausser jesus.
mir gefällt deine Pauschalisierung nicht. Du siehst das alles nicht, es gibt aber Menschen, die es gesehen und erzählt haben. Denke an die Nahtodesberichte, nur als ein kleines Beispiel. Es ist immer gefährlich, wenn man selber keine Erkenntnis über eine Sache hat, zu glauben, es hätte auch niemand sonst ein Wissen darüber.
du:
denn unwissend werden wir geboren und in die unwissenheit hinein sterben wir.
das stimmt, jedoch dürfen wir auch mit den Erkenntnissen arbeiten, die Gott uns indirekt schenkt, w. z. B. die Nahtodeserlebnisse.
du:
Lorber hat hier nichts neues gesagt. Die Allversöhnung und ähnliche Linien sagen ähnliche Konzepte aus. Auch die hinduchristen haben solche ideen. Grundsätzlich geht das ganze sowieso in eine Selbsterlösung über! Merkst du das denn nicht?
Auf Gott im eigenen Herzen zu achten, soll Selbsterlösung sein? Es sind ja nur wir, die wir uns von Gott ablenken lassen. Gott vollbringt, wir achten auf seinen Willen. Das ist das Heils-Konzept. Wo ist da die Selbsterlösung? Letzten Endes ist alles nur Gnade, ein Geschenk Gottes. Selbst wenn wir alles getan haben, sollen wir bekennen, dass wir nichts getan haben. Denn in allem Guten, ist in Wahrheit immer nur Gott der Tätige. Nur das böse, das schaffen wir auch ohne Gott.
du:
Unser Glaube und unsere Errettung ist nicht unser werk. es war nicht so - und es BLEIBT auch gottes werk.
absolut korrekt.
du:
und das mit den freichristen hast du falsch verstanden. ich halte mich da eng an lewis, der es sehr gut geschildert hat, was hölle wirklich bedeutet. und das mit der zweiten chance ist ebenfalls schlecht ausgedrückt, denn wir haben von gott unsere zeit hier auf erden bekommen um seine errettung anzunehmen - und es wird keine andere errettung als in jesus geben. und wir haben nicht nur eine chance. wir haben jeden tag millionen von chancen.
hier hast du mich nicht ganz richtig verstanden. Ich wollte nur ausdrücken, dass nach dem Tod keine 2. Chance mehr erfolgt nach dem Glauben mancher Freikirchler. Dass wir hier im Erdenleben in jedem Augenblick unseres Seins Chancen in aller Fülle haben, erlebe ich selber tagtäglich. Darum könnte ich das nie in Abrede stellen.
du:
wir werden in dieser welt nicht mehr mit gott eins werden können. und wir bleiben gefangen in ihr, bis wir sterben.
das ist ein weiterer Unterschied zwischen uns. Ich glaube daran, dass es möglich ist, mit Gott eins zu werden auch schon zu Erdenzeiten. Dann ist die Materie nur noch eine Hülle, die keine Macht mehr über uns hat.
du:
erst dann kommen wir in eine neue welt mit neuen körpern.
und wir haben nicht die aufgabe, hier in dieser welt irgendwas tolles zu tun. sondern, wir sollen weitersagen, dass es einen neuen könig für uns gibt, für alle zeiten.
Die Einswerdung mit Jesus würde ich auch nicht als tolle Aufgabe auffassen wollen, sondern eher als Gnade Gottes, die er gewährt, wann und wie er will. Ansonsten gebe ich dir recht, es wirklich nicht unsere Aufgabe, etwas tolles zu tun.
du:
der grad zwischen selbsterlösung und erlösung durch gott ist ein enger, ich begreife ihn manchmal auch nicht! auf jeden fall - und davon bin ich überzeugt - scheint man durch lorber genau von diesem wichtigen aspekt immer ein wenig abgelenkt zu werden.
das passiert nur, wenn man sich oberflächlich mit lorber befasst. Steigt man tiefer ein, dann gewinnt man in diesem Punkt Klarheit oder was man so Klarheit nennen kann. Denn wirklich klar sind wir erst mit der Einswerdung mit Gott.
du:
ich würde gott im gebet fragen, ob ich das von lorber glauben soll... (und ich tu das auch bei vielen dingen)...
das habe ich getan, ernsthaft und mit viel ringen, denn ich bin ein sehr kritischer Mensch und nehme nichts leichtfertig an."
"wenn Du möchtest, dann kann ich Dir etwas zum Nachdenken geben:
1. Wo steht in der ganzen Bibel, dass ein Mensch ewig verdammt wird?
Es steht nur darin, dass jemand der ewigen Verdammnis anheim fällt, nicht aber dass jemand ewig verdammt ist.
Wer lügt ist ein Lügner. Die Lüge ist also ewig nicht die Wahrheit. Ist aber ein Lügner für ewig ein Lügner? Doch nur solange, solange er sich nicht von der Lüge völlig los macht.
2. Die Rolle Jesu Christi
Es ist klar, dass die vollständige Erlösung nur mit der Annahme von Jesus Christus möglich ist. "Keiner kommt zum Vater denn durch mich".
Aber es gibt klare Anzeichen in der Bibel, dass nicht jeder, der zu Lebzeiten etwas von Jesus gehört hat automatisch verdammt ist.
Die katholische Kirche hat dafür ein eigenes Konstrukt geschaffen nämlich dass diejenigen die so leben als ob sie Christen wären, auch geretten werden können.
Also scheint das Leben wichtiger zu sein als das Bekenntnis. Wenn Du möchtest, dann kann ich Dir mit entsprechenden Bibelstellen aufwarten, vor allem im Matthäus und in der Offenbarung, wo die Gerechtigkeit getont wird.
Liebe Grüße"
"wenn Du möchtest, dann kann ich Dir etwas zum Nachdenken geben:
++ gerne. nur prüfe zuerst deinen geist, ob du nun wirklich was zum nachdenken sagst, oder nicht...

1. Wo steht in der ganzen Bibel, dass ein Mensch ewig verdammt wird?
Es steht nur darin, dass jemand der ewigen Verdammnis anheim fällt, nicht aber dass jemand ewig verdammt ist.
++ nunja, da bin ich jetzt restlos überzeugt... was bringt diese erkenntnis?
Wer lügt ist ein Lügner. Die Lüge ist also ewig nicht die Wahrheit. Ist aber ein Lügner für ewig ein Lügner? Doch nur solange, solange er sich nicht von der Lüge völlig los macht.
++ niemand kann sich von etwas "losmachen". sünde kann nicht einfach so "verschwinden". genau das ist ja das problem der welt. genau das ist das problem der sünde. der lügner bleibt also ein lügner. warum sollte er es nicht bleiben? man müsste den lügner zwingen kein lügner mehr zu sein.
wahrheit gibt es auch trotz lüge. die nicht-existenz von lüge heisst nicht dass die lüge zur wahrheit wird. die lüge bleibt bestehen. nur ist eine lüge, die offen als lüge dasteht uninteressant.
2. Die Rolle Jesu Christi
Es ist klar, dass die vollständige Erlösung nur mit der Annahme von Jesus Christus möglich ist. "Keiner kommt zum Vater denn durch mich".
++ ja genau. annehmen, danach leben.
Aber es gibt klare Anzeichen in der Bibel, dass nicht jeder, der zu Lebzeiten etwas von Jesus gehört hat automatisch verdammt ist.
++ es geht ja auch nicht um die verdammung. es geht nicht darum, der verdammung zu entkommen. die verdammung ist ein schicksal, das notwendig ist, um wahrheit wiederherzustellen muss die lüge 1. aufgeklärt 2. die lügner entfernt 3. alle die lieber den lügen nachhängen und daran gebunden sind entfernt werden. ich glaube viel zu viele menschen machen sich zu viele sorgen um die verdammnis. die verdammnis ist keine strafe, es ist eine wahl.
Die katholische Kirche hat dafür ein eigenes Konstrukt geschaffen nämlich dass diejenigen die so leben als ob sie Christen wären, auch geretten werden können.
++ mag sein, dass die kath. kirche in mancherlei hinsicht sich unklar ausdrückt, ich würde aber nicht soweit gehen. diese lüge kursiert unter uns allen, und jeder von uns kann manchmal im leben gerade dieser lüge in gewissen massen erliegen. nicht selten rennen wir den falschen weg entlang, anstatt uns zu besinnen. das passiert jedem menschen. manchen mehr, manchen weniger. aber jene, die trotz dem ruf gottes nicht zu ihm hingehen, werden es nicht schaffen gott zu lieben, es sei denn gott würde sie zwanghaft verändern, was er aber nicht tut.
Also scheint das Leben wichtiger zu sein als das Bekenntnis. Wenn Du möchtest, dann kann ich Dir mit entsprechenden Bibelstellen aufwarten, vor allem im Matthäus und in der Offenbarung, wo die Gerechtigkeit getont wird.
++ ich lasse mir gerne bibelstellen zitieren (aber bitte gleich zitieren, dann sehe ich welche übersetzung und welche betonung verwendet wird, nicht einfach Mt 6,22 schreiben =)
die BEkenntnis ist wesentlich, denn wir sind psychische und physische wesen. das was wir im herzen hegen, äussert sich durch unser denken, das was wir denken, äussert sich in handlungen und gesprächen ob bewusst oder unbewusst.
wer also im herzen rein sein will, muss auch die sprache angleichen. zwar kann uns nichts beschmutzen, was wir essen, aber sehr wohl, was wir von uns geben (gedanken, handlungen, sprache) - und ob das nun positiv ist oder nicht.
jemand der sein leben lang zu faul ist, gott zu folgen, wozu braucht er noch eine hunderttausendste chance nach dem tode? lorber - und das ist das thema - lehrt eine neue schule nach dem tod.
das ist ein netter gedanke - hier schwingt aber weltmitleid und allversöhnung in diesen worten mit. nein, es ist nicht egal, ob wir uns jetzt oder später für jesus entscheiden, und nein, es ist nicht egal ob wir bekennen oder nicht, denn es steht, wer BEKENNT, dass er jesus als herrn hat, DAS ist ein christ im geist.
und was mit jenen geschieht die NICHTS von jesus hören, das kann ich beantworten: gottes gerechtigkeit wird ihnen eine chance geben, denn sie haben jesus nicht wirklich abgelehnt. wie auch, sie haben ihn nicht gekannt. aber uns soll es nicht kümmern, und wenn einer von denen ewig lebe oder nicht, "FOLGE DU MIR NACH" heisst es.
insofern halte ich lorber für einen theoretiker, eine art philosoph, der versucht hat, die ungeklärten fragen zu beantworten und offenbar sehr talentiert war.
und das bleibt er auch. denn diese werke als geisteingegeben und erkenntnis zu betrachten halte ich für gefährlich.
viele christen leiden an einer krankheit namens selbstmitleid und sind kleine ängstliche schildkröten. angst und mitleid ist nichts schlechtes, nur resultieren sie aus selbstsucht. warum ich das dazusage? das soll jeder für sich selbst beantworten."
"es hat immer welche gegeben, die irgend etwas zusätzlich erfinden wollten. Auch ca. 600 nach Christi hielt es jemand für angemessen, die eigene Phantasie vor Gottes Wort zu stellen. Mir geht es nicht um den Inhalt des Textes, kann ja sein, dass Lorbeer aus der Bibel abgekupfert hat, wäre auch üblich. Ich glaube wie auch allen anderen nicht, dass sie die Vollmacht unseres Schöpfers haben. Dies ist für mich schon Auseinandersetzung genug. Sollte ich solche Bücher wie Koran, erweiterte Johannesevangelien, Mormon, usw. prüfen, hätte ich keine Zeit mich mit Gott selbst zu beschäftigen. Ich weiß schon für mich, wo ich prüfe und das Beste behalte."
"Das ist eben sehr schwierig eins von dem anderen zu unterschieden. ICh glaube nämlich, dass Gott heutzutage auch auf andere Weise als "nur" über Bibel spricht. Zu unterscheiden, was eine echte Prophetie oder Vision ist und was nicht, ist nicht immer so leicht. Und dennoch das grunsätzlich abzulehen (weil man in die Irre fallen könnte) finde ich falsch..."
"Und dennoch das grunsätzlich abzulehen (weil man in die Irre fallen könnte) finde ich falsch...
Jeder Mensch hat ein Recht auf seine eigenen Fehler, oder wie meinst Du das?"

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:27:02:
Antwort auf: 1. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 61370 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:23:57:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=39761&
"Nein, ich meinte nur, dass ich es nachvollziehen kann wie es passiert, dass:
" es hat immer welche gegeben, die irgend etwas zusätzlich erfinden wollten. Auch ca. 600 nach Christi hielt es jemand für angemessen, die eigene Phantasie vor Gottes Wort zu stellen..."
weil Gott eben weiter zu uns spricht und uns durch seine Geist unterweist. Da zu unterscheiden, was "eigene Phantasie" und was Gottes Wort ist ist eben nicht immer leicht.
Wen meinst Du mit "ca. 600 nach Christus"?"
"Mohammad"
"ach so.... der hat sich aber von der Bibel distanziert und "neue Religion" gegründet und sich nicht als der "wahre Christ" bezeichnet. Bei Lorber ist eben die Sache ganz anders..."
"Er hat sich nicht von der aus seiner Sicht ursprünglichen Bibel distanziert."
"Oh, ich dachte schon... zwar kommt Jesus als Prophet im Koran vor, aber aben nur als Prophet, von daher hat er sich von dem Neuen Testament disstanziert. Aber ich glaube dass ist so eine Sache der Definition, was man als "Distanzeirung" bezeichnet. Jedenfalls sehe ich da schon zwischen Vorgehensweise von Lorber und Mohamed Unterschiede, (obwohl soweit ich es weiss dem beiden wurde was wörtlich reingeflüsstert...
Naja. Dennoch bestehe ich darauf, dass es nicht immer leicht ist, die eigene "Phantasien" von Gottes Wort zu unterscheiden"
"Naja. Dennoch bestehe ich darauf, dass es nicht immer leicht ist, die eigene "Phantasien" von Gottes Wort zu unterscheiden
-----
Da stimme ich Dir zu"
"eine andere person die glaubt gott zu hören...

zB die prophetin der urchristen.
zB der gründer d. zeugen jehovas.
zB der gründer der mormonen.
und die blieben allesamt "christen" nicht wahr?

prüfet und das beste behaltet heisst, dass man vor allem _prüfen_ soll, das behalten heisst hierbei ja nur, dass man nicht immer genau das gegenteil dessen sagen MUSS was man gerade geprüft hat - denn in jeder lüge steckt auch wahrheit.
mir sind aber im grunde echte wahrheiten lieber
sonnige grüsse und gottes segen! =)
bei all diesen ernsten themen vergisst man fast zu lächeln "
"J.L. fällt definitiv unter die Irrlehren der letzten Tage.
Wenn dir nochmal was von ihm begegnet - Ablage P und weg damit !!"
"Soll das ein kostruktiver, wohlbegründeter und fundierter Beitrag sein?
Atheisten reden genau so von der Bibel.....
Wo bleibt da die Prüfung?
Sollten wir als Christen es nicht etwas besser machen als Abzustempeln, in die runde Ablage und fertig?"
"Diese Seite fand ich im Internet; sie gibt zumindest Auskunft über Lorbers Leben.
Jakob Lorber wurde am 22. Juli 1800 in Kanischa geboren. Er war der erste Sohn von Michael Lorber verehelicht mit Maria Tautscher. Michael Lorber bezog sein Einkommen einerseits aus der Bewirtschaftung zweier Bergholden und anderseits als Kapellmeister bei der damals sehr beliebten "Schwarzenbacher" Musikergesellschaft. Aus der Erkenntnis heraus, dass eine gute berufliche Ausbildung sehr wichtig ist, scheuten die Eheleute Lorber keine Mühe, um ihren drei Kindern eine gute Ausbildung zu gewährleisten. Der jüngste Sohn Josef wurde Lehrer und Michael, der Zweitgeborene, erwählte nach der Vollendung seiner Studien eine juristische Laufbahn. Mit neun Jahren wurde Jakob Lorber in der Dorfschule in Zahring eingeschult. Er wurde dort im Lesen, Schreiben und Rechnen unterrichtet. In dieser Zeit zeigte sich auch schon seine große Vorliebe für die Musik, in deren Anfängen er von seinem Vater unterrichtet wurde. Später übernahm der Ortsschullehrer Anton Udl diese Aufgabe und unterwies Jakob im Violin-, Klavier- und Orgelspiel. Während der Ausbildung stellte sich heraus, dass Jakob ein sehr gutes musikalisches Gehör hatte, so dass sein Lehrer ihm nebenbei das Stimmen von Orgeln beibringen konnte. Im Sommer 1817 nahm er von seiner Heimat Abschied und wanderte nach der nur zwei Meilen entfernten Stadt Marburg, um dort die Vorbereitungsanstalt für Volksschullehrer zu besuchen. Nach Beendigung dieses Kurse trat er in St. Egydi als Lehrergehilfe in den Schuldienst ein. Später übernahm er in St. Johann im Saggatal eine Stelle als Lehrergehilfe. Der dort ansässige Kaplan erteilte ihm einigen Unterricht in der lateinischen Sprache und ermunterte ihn, eine Studienlaufbahn als Priester zu beginnen.
Diesem Rat folge leistend, kehrte Lorber im Herbst 1819 nach Marburg zurück und ließ sich im dortigen Gymnasium als Schüler einschreiben. Seinen Lebensunterhalt verdiente er sich in dieser Zeit indem er für kleine Verrichtungen in der Schule monatlich ein kleines Entgelt bezog. Außerdem spielte er gegen ein kleines Honorar beim täglichen Schulgottesdient in der Kirche die Orgel und er erwarb sich durch Erteilung von Unterricht im Violinenspiel, worin er es in der Zwischenzeit schon zu einiger Fertigkeit gebracht hatte, ein willkommenes Zubrot. Nachdem er fünf Gymnasialklassen mit sehr guten Erfolg beendet hatte, begab er sich, teils um seine Studien fortzusetzen, teils um sich im Violinenspiel zu vervollkommnen, im Herbst 1824 in die Landeshauptstadt Graz. Hier setzte er seine Gymnasialstudien als Privatschüler in der sechsten Klasse fort. Die Tatsache, dass es Lorber in der für ihn fremden Stadt Graz schwer fiel, einen ausreichenden Lebensunterhalt zu verdienen und die dadurch resultierende Schwierigkeit, an seine bisherigen Studienerfolge anzuknüpfen, verleidete ihm das Studium dermaßen, dass er im zweiten Halbjahr das Gymnasium verließ und eine Anstellung als Hauslehrer antrat.
Er übernahm eine Hauslehrerstelle bei einer Grazer Familie und unterrichtete deren Kinder fünf Jahre lang zur vollsten Zufriedenheit der Eltern in Schreiben, Lesen, Rechnen, Musik und Zeichnen. Um sich für seine Zukunft eine gesicherte Existenz aufbauen zu können, besuchte er im Jahre 1829 den höheren pädagogischen Kurs für Lehrer an Hauptschulen und erwarb dort ein ihn als Lehrer "ganz und wohl" empfehlendes Schulzeugnis. Als aber 1830 seine erste Bewerbung um eine Anstellung als Lehrer nicht gleich zum gewünschten Ziel führte, gab der leicht Entmutigte diesen Lebensplan auf, und zwar für immer. Er verlegte seine Tätigkeit nun ganz auf die Musik, indem er Unterricht in Gesang, Klavier und Violinenspiel gab. Nebenei komponierte er einige Lieder und Konzertstücke. Durch diese Aktivitäten kam er mit dem damals sehr bekannten Komponisten Anselm Hüttenbrenner in Kontakt, der als Gutsbesitzer in Graz lebte und zu jener Zeit dem Steiermärkischen Musikverein als Direktor vorstand. Dieser verschaffte ihm die Möglichkeit, bei Konzerten des Musikvereins seine Fähigkeiten als Violinenspieler dem Publikum vorzutragen.
Einige Jahre zuvor (1828) versetzte Paganini das kunstliebende Wien mit seiner außerordentlichen Fähigkeit auf der Violine in Begeisterung. Um diesen außergewöhnlichen Kunstgenuss mitzuerleben, eilte Lorber auch nach Wien, um dessen Violinenspiel zu hören. Dabei hatte er das große Glück, Paganini persönlich kennenzulernen, ja sogar von ihm ein paar Unterrichtsstunden zu erhalten. Dieses Erlebnis führte dazu, dass Lorber Paganini zu seinem großen Vorbild machte, und er versuchte, ihm in rastlosem Eifer nachzustreben. Aber auch mit anderen Virtuosen auf seinem Lieblingsinstrumente, der Geige, wie z.B. Ernst oder Eduard Zäll, kam Lorber zu jener Zeit in Berührung. Im Laufe der Zeit entwickelte sich Lorbers Virtuosität auf der Violine soweit, dass es immer öfter zu öffentlichen Auftritten kam und diese auch in den Zeitungen immer mehr Anerkennung fanden. Als er im Oktober 1839 im Rittersaale des Landhauses ein Konzert gegeben hatte, äußerte sich das damalige Beiblatt zur "Grazer Zeitung", "Der Aufmerksame" in Nr. 129 über sein Künstlertum wie folgt: "Herr Lorber ist kein Violinist, der sich in den Schranken irgendeiner Schule bewegt; er ist ganz Autodidakt. Unstreitig ist er mit mehr als gewöhnlichem Talente ausgerüstet, und bewunderungswürdig ist die Kunstfertigkeit, zu welcher Herr Lorber durch den unermüdlichen Fleiß und eine eigentümliche Anwendung seiner musikalischen Naturgabe es gebracht hat. Mit Staunen sehen wir ihn Schwierigkeiten überwinden und selbst Wagstücke bestehen, an deren Ausführbarkeit wir zweifeln würden, wenn wir nicht durch Lorber fast immer siegende Verwegenheit eines andern belehrt wären. Er belebt mit einem Bogenstrich 120 bis 160 Notenköpfe. Seine Staccatos sind wunderschön. Und die Triolen, Doppelgriffe, Flageoletts Pizzicatos mit einer Hand und sonstige Bravoursätze führt er sehr leicht und auch oft ziemlich rein aus, Aber indem er sich eben in das Ungewöhnliche verliert, geschieht es auch zuweilen, dass die in seinem Spiele sich drängenden Schwierigkeiten in so phantastischer Überladung angehäuft sind, dass man vor lauter Schwierigkeiten und Dissonanzen gar nichts anderes zu hören bekommt und von Ton, Melodie, Ausdruck und folglich wahrem Genusse des Zuhörers gar keine Rede mehr ist. Das Studium und die Beharrlichkeit des Herrn Lorber, so Ungewöhnliches zu Tage zu fördern, verdienen allerdings gerechte Anerkennung. Wieviel williger aber und ungeteilter würde man ihm den herzlichsten Anteil zuwenden, wenn er sein bedeutendes Talent statt dem bloß Schweren, dem wahrhaft Schönen, dem auf die Länge doch allein nur Lohnbringenden, gewidmet hätte. Die Aufnahme des Konzertgebers von Seite des Publikums war auszeichnend und dem Verdienste des Herrn Lorbers angemessen."
Diese wohlmeinenden Kritiken und Mahnungen führten bei Lorber nicht zur Entmutigung, sondern sie spornten ihn zu noch größerem Eifer in seinem Kunststreben an. Als er zehn Jahre später anläßlich eines Wohltätigkeitskonzertes zwei seiner eigenen Kompositionen vorspielte, schrieb das damalige Lokalblatt "Aurora" (Mai 1849, Nr. 36), dass Lorber nicht nur in Paganinischen Bogenkünsten enorme Fortschritte gemacht, sondern sich auch Schönheit und Fülle des Tones in erfreulicher Weise angeeignet habe.
Obwohl Lorbers Hauptinteresse in dieser Lebensphase die Musik war, konnte sie die inneren Bedürfnisse seines Herzens nicht voll ausfüllen. Besonderes Interesse hatte er für die Astronomie. Ihm fehlten zwar die notwendigen mathematischen Kenntnisse um sich wissenschaftlich mit der Astronomie auseinandersetzen zu können, trotzdem zog ihn die unendliche Tiefe des gestirnten Himmel unwiderstehlich an. Um einen besseren Einblick in die Geheimnisse des Weltenraumes zu erlangen baute er sich einen großen, ziemlich einfachen geratenen, jedoch durchaus brauchbaren Tubus.
An heiteren Sommerabenden bzw. in sternhellen Nächten wanderte er, seinen Tubus an einem Band umgehängt, mit dem einen oder anderen Freund an seiner Seite hinaus aus die Stadt, um den Himmel zu beobachten. Hier betrachtete er dann selbst und zeigte auch seinen Begleitern den narbenvollen Mondball, den Jupiter mit seinen Trabanten, den Saturn mit seinem Lichtring, die übrigen Planeten und den sich wunderbar auftuenden Sternenhimmel von Myriaden leuchtender Weltkörper, zu welchen sich die Milchstraße und die Nebelflecke vor dem Objektivglase seines Tubus in das Unendliche ausbreiteten.
So wie sich auf diese Weise sein Bestreben, in die Geheimnisse der materiellen Schöpfung einzudringen, Ausdruck verschaffte, so entwickelte sich in ihm das unwiderstehliche Verlangen, den Weg zu den geheimen Schätzen der geistigen Welt zu finden.
So fühlte er sich denn auch zu der Lektüre von Werken hingezogen, die seiner tiefen Innerlichkeit entsprachen. Wenn ihm sein Broterwerb die Muße ließ, las er Bücher von Justinus Kerner, Jung Stilling, Swedenborg. Jakob Böhme, Johann Tennhardt und J. Kerning, wobei ihm besonders der letztere lag. Lorber war allerdings nicht der Typ, der aus der Lektüre dieser Bücher ein Studium machte. Er las nur einige Bücher der oben aufgeführten Autoren und legte in der Regel die Werke nach dem Lesen beiseite. Das einzige Buch was er immer griffbereit hatte war die Bibel. Aber auch aus dem Lesen dieser machte er kein tägliches, d. h. äußerlich gewohnheitsmäßiges Geschäft, vielmehr griff er auch nur dann nach dem Buch der Bücher, wenn ihn ein äußerer Anlass oder ein innerer Antrieb dazu drängte. Beruflich konnte Lorber immer noch keine feste Anstellung vorweisen, obwohl er mittlerweile schon 40 Jahre alt geworden war. Nun ging ihm aber aus Triest unerwartet die Einladung zu, unter recht annehmbaren Bedingungen dort eine zweite Kapellmeisterstelle zu übernehmen. Er ging darauf ein und traf alle Vorbereitungen zur Abreise. Aber wie so oft im Leben kam für Jakob Lorber alles ganz anders.
Er hatte am 15 März 1840 um 6 Uhr morgens - so erzählte er es später seinen Freunden - gerade sein Morgengebet verrichtet und war im Begriff sein Bett zu verlassen, als er links in der Brust, an der Stelle wo sich das Herz befindet, deutlich eine Stimme ertönen, welche ihm zurief: "Steh` auf, nimm deinen Griffel und schreibe!" - Er gehorchte diesem geheimnisvollen Rufe sogleich, nahm die Feder zu Hand und schrieb das ihm innerlich Vorgesagte Wort für Wort nieder. Es war der Anfang des Werkes: "Die Haushaltung Gottes" oder "Geschichte der Urschöpfung der Geister- und Sinnenwelt sowie der Urpatriarchen".
Lorber lehnte nach diesem Ereignis die ihm angebotenen Anstellung ab und diente dieser geheimnisvollen Einflüsterung von derselben Stunde an während einer Reihe von 24 Jahren bis zu seinem Tode als emsiger Schreiber, indem er sich demütig einen Knecht des Herrn nannte.
Lorber begann dieses Schreibgeschäft, welches von nun an die Hauptaufgabe seines Daseins blieb, fast täglich schon morgens vor dem Frühstück, welches er in seinem Eifer nicht selten ganz unberührt stehen ließ. Dabei saß er, meistens mit einer Mütze auf dem Kopf, an einem kleinen Tischchen - im Winter knapp neben dem Ofen - und führte ganz in sich gekehrt, mäßig schnell, aber ohne je eine Pause des Nachdenkens zu machen oder eine Stelle des Geschriebenen zu verbessern, ununterbrochen die Feder, wie jemand, dem von einem anderen etwas diktiert wird.
Zu wiederholten Male berichtete er, wenn er hiervon sprach, dass er während des Vernehmens der ihm einsagenden Stimme auch die bildliche Anschauung des Gehörten hat. Seiner Aussage nach teilte er das innerlich Vernommene aber noch leichter mit, wenn er es einem anderen mündlich kundgeben konnte. Und in der Tat diktierte er einigen seiner Freunde einzelne Aufsätze, ja ganze Werke von mehreren hundert Schriftbogen. Dabei saß er neben dem Schreibenden, ruhig vor sich hinschauend und nie in seinem Redefluss stockend oder irgendeine Satzfügung oder auch nur einen einzelnen Ausdruck abändernd. Und wenn sein Diktieren durch Zufall für eine kürzere oder längere Zeit, selbst für Tage oder Wochen, unterbrochen wurde, so vermochte er das bisher Geschriebene, ohne von demselben mehr als die letzten Worte oder Zeilen nachgelesen zu haben, sogleich in richtigen Zusammenhang fortzusetzen.
Seinen Lebensunterhalt verdiente sich Lorber in dieser Zeit durch Musikunterricht. Im Jahre 1844 erhielt er von seinen beiden Brüdern die Einladung, zu ihnen nach Greifenburg in Oberkärnten zu kommen und ihnen bei der Besorgung einiger Privatgeschäfte behilflich zu sein. Da in Graz die Zahl der Musiklehrer immer mehr zunahm und es dadurch für Lorber immer schwieriger wurde, seinen Lebensunterhalt zu verdienen, entschloss er sich dieses Angebot anzunehmen. Er widmete sich nun der Durchführung der ihm von seinen Brüdern übertragenen Geschäfte, welche in der Beaufsichtigung einer von ihnen übernommenen Holzlieferung bestanden und durch die er größere und kleinere Reisen unternehmen musste. Diese führten ihn unter anderen nach Innsbruck, Bozen sogar bis nach Mailand, wo er im Theater 'della Scala' ein vom Publikum gut aufgenommenes Violinenkonzert gab. In jener Zeit, als er sich in Oberkärnten aufhielt, bestieg er dort mehrere Hochgebirge, darunter auch den Großglockner.
Im Jahre 1846 kehrte Jakob Lorber nachdem er seine Aufgabe in Oberkärnten gelöst hatte wieder nach Graz und zu seinen früheren Tätigkeiten zurück, die er nun über ein Jahrzehnt lang emsig fortsetzte. Im Jahre 1857 verließ er Graz für einige Monate, indem er sich mit zwei vorzüglichen Meistern im Harfen- und Gitarrenspiel verband und mit ihnen auf einer Rundreise in den Hauptstädten der österreichischen Kronländer Konzerte gab, wobei er sein Lieblingsinstrument, die Violine, spielte.
Nach seiner Rückkehr nach Graz nahm er sein Tätigkeit als Musiklehrer wieder auf, blieb aber noch weiterhin für eine gewisse Zeit mit seinen Reisegefährten in Verbindung. In dieser Zeit gab er mit ihnen bei verschiedenen Veranstaltungen noch einige Konzerte, die vom Publikum gut aufgenommen wurden.
Indem Lorber auf solche Art sowohl auf seiner Rundreise in öffentlichen Konzertsälen oder auch später in der Heimat an verschiedenen Unterhaltungsorten gleichsam berufsmäßig als ausübender Musiker auftrat, verfolgte er damit zweierlei Zwecke. Er wollte dadurch einerseits einen lohnenderen Erwerb erzielen, als sich bei dem mühsamen und dennoch spärlichen Verdienst durch Stundengeben erzielen ließ, anderseits aber hoffte er, gewisse Späherblicke, von welchen er sich wegen seines geheimnisvollen Schreibens mißtrauisch beobachtet fühlte, von diesem ab und mehr auf seine musikalische Berufstätigkeit hinzulenken.
Bald musste er allerdings feststellen, dass er durch diese Nebenbeschäftigung doch zu sehr zerstreut und von dem, was er als seinen eigentlichen Lebensberuf ansah, abgezogen wurde. Er gab deshalb sehr bald seine Konzertauftritte wieder auf und begnügte sich mit dem, was er durch Musikunterricht und Klavierstimmen verdiente. Diese Einnahmen reichten, obwohl seine Bedürfnisse recht bescheiden waren, gerade in den späteren Jahren, als er zu den damit verbundenen vielen und weiten Wegen schon zu gebrechlich geworden war, nicht mehr aus. Hier halfen dann allerdings freiwillig dargebotene Freundesgaben aus.
In den nun folgenden Jahren beschäftigte er sich vorrangig mit dem Niederschreiben des vom Herrn eingegebenen Wortes. In dieser Zeit entstanden die zehn Bände des "Großen Evangelium Johannis" sowie einige Nebenworte. In der Zeit von 1840 bis 1864 entstanden die folgenden Hauptwerke:
Die Haushaltung Gottes (3 Bände, 1840-1844) Der Mond (1841)
Der Saturn (1841/42)
Die Fliege (1842)
Der Großglockner (1842)
Die natürliche Sonne (1842)
Die geistige Sonne (2 Bände, 1842/43)
Schrifttexterklärungen (1843)
Die Jugend Jesu (1843/44)
Der Briefwechsel Jesu mit Abarus (1844)
Der Laodizäerbrief des Apostel Paulus (1844)
Die Erde (1846/47)
Bischof Martin (1847/48)
Robert Blum (2 Bände, 1848/51)
Dreitagesszene (1859/50)
Das große Evangelium Johannis (10 Bände, 1851/64)
Nachdem Jakob Lorber das sechzigste Lebensjahr überschritten hatte, begannen seine körperlichen Kräfte langsam nachzulassen. Dies tat allerdings seiner geistigen Arbeit keinerlei Abbruch. In den letzten Jahren vor seinem Hinscheiden äußerte er des öfteren Todesahnungen, achtete aber auf dieses Gefühl seiner Hinfälligkeit nicht und setzte seine gewohnte Lebensweise unverändert fort. Allerdings bemerkten seine Freunde eine erhöhte Reizbarkeit an ihm und ein allmähliches Abnehmen seiner früheren, oft hinreißenden Heiterkeit, während in ihm eine sehr ernste Seelenstimmung zunahm.
Zu Beginn des Jahres 1864 äußerte Lorber mit großer Bestimmtheit die Überzeugung, dass er das Jahr 1865 nicht mehr erleben würde. Kurz darauf erkrankte er wirklich und musste drei Monate lang das Bett hüten. Auch während dieser Zeit diktierte er dem einen oder anderen seiner Freunde von Zeit zu Zeit noch so manch Tiefsinniges in die Feder.
Zu Beginn des Frühlings erholte er sich wieder allmählich und seine Freunde hofften auf seine vollständige Genesung, zumal er wieder sein Zimmer verlassen konnte und im Freien kleine Spaziergänge unternahm. Er nahm auch wieder seine gewohnte Lebensweise auf, erlangte aber nicht mehr seine vorige Gesundheit, blieb vielmehr fortan schwach und behauptete immer entschiedener, das Herannahen des Endes seiner irdischen Wanderschaft.
Zwei Tage vor seinem Ableben, besuchte er Freunde. Die Hausfrau bereitete ihm ein Gericht, das zu seinen Lieblingsspeisen zählte. Er ließ es sich behaglich munden und sagte dann: "Das war sehr gut, aber in zwei Tagen lebe ich nicht mehr". Der Versuch, ihm dies auszureden, zeigte keinerlei Erfolg, er blieb bei seiner Behauptung, die sich auch tatsächlich bewahrheitete.
Zwei Tage später, am 24. August 1864 verstarb Jakob Lorber . Seine entseelte Hülle wurde unter zahlreicher Begleitung, die in dem Verblichenen freilich mehr dem vielbekannten Violinvirtuosen als dem ihnen fast unbekannten Theosophen die letzte Ehre erweisen wollten, auf dem Friedhofe zu St. Leonhard bei Graz zur Ruhe gelegt.
Karl Gottfried Ritter von Leitner schreibt in dem 1931 erschienen Buch "Briefe Jakob Lorbers" folgendes zu Lorbers geistiger Schreibweise:
Nachdem ich nun versucht habe, den äußeren Lebenslauf Jakob Lorbers nach seinen Hauptumrissen zu schildern und ein möglichst ähnliches Bild seiner Persönlichkeit zu entwerfen, fühle ich mich noch im Gewissen verpflichtet, der strengen Wahrheit gemäß beizufügen, was ich von den außerordentlichen geistigen Zuständen, in denen er vierundzwanzig Jahre lebte und wirkte, selbst miterlebt habe, und was ihn als eines der merkwürdigsten und höchst begabten Medien - wie den Vermittler einer Verkehres mit außerirdischen Intelligenzen zu bezeichnen, jetzt längst allgemein üblich geworden ist - unleugbar darstellt, und zwar schon vor vierzig Jahren, und somit zu einer Zeit, wo noch niemand an die Möglichkeit eines solchen Verkehrs glaubte und noch weniger jemand von dem tatsächlichen und sogar häufigen Vorhandensein derartig veranlagter Individuen eine Ahnung hatte, was in unseren Tagen schon durch Tausende von vertrauenswürdigen Zeugen unumstößlich bewährt ist.
Es ist bereits früher erzählt worden, dass Lorber am Morgen des 15. März 1840 durch eine innerlich vernehmbare Stimme berufen wurde, ihr fortan als Schreiber zu dienen. Schon am 10. oder 20. März darauf begegnete mir Lorber abends auf dem mondhellen Hauptplatz in Graz und sagte nach freundlicher Begrüßung zu mir: "Hören Sie! Ich bekomme eine Offenbarung!" Ich war damals, wie man natürlich finden wird, um den Verstand des armen, neuen Propheten besorgt. Allein dennoch nahm ich sein Anerbieten, mir seine "Phantastereien", wofür ich sein Schreiben ansah, nächstens mitbringen zu wollen, recht gerne an. Und schon an einem der nächsten Tage brachte er mir ein Quartblatt und drei halbe Bögen, auf welchen alles von ihm bis dahin Geschriebene bis zum Schlusse des 12. Absatzes des fünften Kapitels der "Urschöpfung der Geister- und Sinnenwelt" enthalten war. Die Schrift war von seiner Hand zwar mitunter unorthographisch, aber sonst rein und ohne alle Stilverbesserung.
Schon während Lorber mir die erste Schriftseiten, welche Belehrungen und Ermahnungen enthielten, vorlas, machte die Einfachheit, Bedeutsamkeit und teilweise Erhabenheit dieser aphoristischen Sätze einen ungewöhnlichen Eindruck auf mich und bestimmte mich, dieser merkwürdigen Erscheinung auch ferner meine vollste Aufmerksamkeit zuzuwenden.
Schon am 25. März fand ich mich bei Lorber, der damals ein nach rückwärts gelegenes Zimmer im ersten Stockwerk des Gasthauses "Zum weißen Kreuz" in der sogenannten "Neuen Welt" bewohnte, persönlich ein, um auf seine Einladung hin selbst Zeuge seiner Schreibhandlung zu sein. Bald nach mir erschienen dort auch mein Freund, der Tondichter Anselm Hüttenbrenner, welcher von Lorber zuerst in sein Geheimnis eingeweiht worden war und der von dem bisher Geschriebenen bereits für sich eine Abschrift gemacht hatte.
Lorber, welchen wir schon beim Schreiben antrafen, setzte nun in unserer Gegenwart seine Arbeit ruhig fort, mäßig schnell, aber ohne auszusetzen und ohne ein Buch vor sich zu haben, ganz nur in sich gekehrt.
Als er den 33. Absatz des fünften Kapitels des schon erwähnten Werkes vollendet hatte, legte er die Feder weg, nahm die Mütze vom Haupte und sagte halblaut: "Deo gratias!" - Hierauf las er uns das Geschriebene anfangs gleichmütig vor, als er aber in die Abteilung 22 zu der Stelle kam: "Diese Träne floss aus dem Herzen der Gottheit und hieß, heißt und wird immer heißen: Die Erbarmung", brach er in Tränen aus und vermochte das folgende vor Erschütterung nur mit Unterbrechungen zu lesen, so dass auch wir dadurch tief gerührt wurden.
Ich besuchte Lorber nun längere Zeit hindurch fast an jedem Tage so oft er schrieb, und war jeweils ein bis zwei Stunden lang Zeuge seiner geheimnisvollen Beschäftigung, wobei sich Szenen seiner tiefsten Ergriffenheit, wie eben geschildert, wiederholt ergaben und er einmal nach Beendigung des neunten Kapitels unter rollenden Tränen ausrief: "Und da sollte man den Herrn nicht lieben?!"
Bei diesem seltsamen Schreibgeschäfte ereignete es sich auch, dass Lorber das von ihm Niedergeschriebene selbst unrichtig auffasste oder ein einzelnes Wort darin nicht verstand. So geschah es am 26. Mai 1840. Er hatte damals über die Anfrage eines Freundes, wie man die Propheten lesen solle, eine kurze Belehrung zu Papier gebracht, welche dahin lautete, man müsse dazu ein starkes Vergrößerungsglas nehmen. Wir, seine Freunde, vermochten aber uns diese offenbar symbolische Rede nicht gehörig auszulegen. Lorber meinte sofort, unter diesem Vergrößerungsglase habe man die Gnade Gottes zu verstehen. Wir wendeten ihm darauf ein, der Mensch könne diese ja nicht, wie es hier angeordnet werde, eigenmächtig selbst nehmen, auch werde die Gnade später noch im Besonderen erwähnt. Er blieb aber fest bei seiner Behauptung und versetzte, der Mensch könne ja die Gnade Gottes verdienen und daher hänge die Erwerbung derselben allerdings von ihm selbst ab. Darauf gingen wir auseinander. Des nächsten Tages aber teilte mir Lorber mit, er habe in Bezug auf unser gestriges Gespräch angefragt und in der bekannten Weise wörtlich folgende Eröffnung erhalten: "Das Meine Rede die anderen nicht verstanden haben, ist nicht zu wundern, wohl aber, dass du sie nicht verstanden hast! Jenes Vergrößerungsglas ist die Demut, deren Begriff viel weiter ist, als ihr ihn gewöhnlich nehmt. Sie ist es, die das eigene Ich ganz klein, alles was außer ihm ist, aber groß erscheinen macht."
Hierher gehört auch ein Vorkommnis von 14. Juni 1849. Ich verweilte damals wieder eine Zeitlang bei Lorber, während er an einem in dem schon erwähnten Werke "Geschichte der Urschöpfung" enthaltenen Reimgedichte zu schreiben fortfuhr. Nachdem es dessen zehnte Strophe (Kap. 32, Vers 6) vollendet hatte, wandte er sich zu mir und sagt: "Jetzt habe ich ein Wort niederschreiben müssen, das ich wahrhaftig selbst nicht verstehe. Was heißt denn das: »Verjahen«?" - Dabei reichte er mir das geschrieben Blatt zur Einsichtnahme hin und ich sah, dass der Schluss dieser Stanze lautete:
"Würdet ihr dann wohl auch Meiner großen Liebe nahen?
Nein, sag` Ich; in alle Zweifel würd`t ihr euch verjahen!"
Ich erinnere mich wohl, dem Worte schon im Alt- oder Mittelhochdeutschen begegnet zu sein, wusste aber über dessen Begriff nicht augenblicklich Bescheid zu geben. Nachdem ich in den folgenden Tagen mehrere Wörterbücher zu Rate gezogen hatte, fand ich endlich in Wolf Ziemanns Mittelhochdeutschen Wörterbuche, Leipzig 1838, die Wörter "jach", "jahen", dann die weitere Wortform: "gach", "gahen" und endlich auf Seite 544 "vergahen" mit der Bedeutung "sich zum Schaden eilen, übereilen", welche für den vorliegenden Fall ganz passte, indem der Schlusssatz dann soviel sagen würde, als: "In alle Zweifel würdet ihr euch jäh (gach) stürzen". Oder in der noch gebräuchlichen Volkssprache: "vergachen". - Diese Auslegung mag übrigens die richtige sein oder nicht, so liefert das Gesagte doch den besten Beweis, dass Lorber bei seinem Schreiben nicht seiner eigenen, sondern einer fremden Intelligenz Folge geleistet hat.
Einen noch schlagenderen, ja unwiderleglichen Beweis dafür lieferte folgendes Ereignis: Am 25. Juni 1844 gab mir Amselm Hüttenbrenner einen Aufsatz Lorbers zu lesen, welchen dieser zwei Tage vorher niedergeschrieben hatte. Es wurde darin kundgetan, dass Schelling, Steffens und Gustav A. berufen oder vielmehr auserwählt seien, um unter den Protestanten die Gemüter auf das Erscheinen dieser neuen theosophischen Schriften vorzubereiten. Zur Bestätigung dessen waren darin zwei Stellen aus dem Werke Steffens: "Die falsche Theologie und der wahre Glaube" mit genauer Angabe der bezüglichen Seitenzahlen wörtlich aufgeführt. - Weder Amselm Hüttenbrenner noch Lorber hatten bis dahin Steffens auch nur dem Namen nach gekannt. Lorber war daher hoch erfreut, als ihm jener, welcher inzwischen im Konversationslexikon von Brockhaus nachgeschlagen hatte, die Mitteilung machte, es gebe wirklich einen Schriftsteller dieses Namens, und dieser habe wirklich ein Werk mit ausgeführten Titel im Drucke erscheinen lassen.
Da ich dieses Werk des mir übrigens wohlbekannten Autors ebenfalls nicht kannte, so machte ich sogleich darauf Bestellung bei der Universitätsbuchhandlung, welche es mir wenige Tage später aushändigte. Ich übergab es noch am Abend des selben Tages an Amselm Hüttenbrenner und verfügte mich des nächsten Morgens zu ihm, um zu erfahren, welches Ergebnis sich bei der zwischenweiligen Vergleichung der Texte in Druck und Schrift ergeben habe. Hüttenbrenner hatte bereits die von Lorber mit Hinweisung auf die Seiten 5 und 6 angedeutete Stelle im Buche aufgefunden, und ich überzeugte mich selbst, dass sie mit jener in Lorbers Manuskript angeführten wörtlich übereinstimmte, nur dass in letzterem ein paar Wortversetzungen vorkamen. Die übrigen von Lorber angegebenen Stellen, welche auf den Seiten 109, 129 und 136 des Buches angetroffen werden sollten, hatte Hüttenbrenner darin nicht aufgefunden. Und auch bei einer von ihm und mir nun gemeinschaftlich wiederholten Suche vermochten wir dort nichts zu entdecken, was mit dem Texte in Lorbers Schrift von Wort zu Wort übereingestimmt hätte, wohl aber trafen wir dort auf Stellen, welche den nämlichen Geist atmeten, in welchen Lorbers Anführungen geschrieben waren. Es bleibt aber bei dem Umstande, da uns nur die zweite Auflage dieses Werkes zur Hand war, doch noch immer die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass sich vielleicht in dieser ersten Auflage auch diese Stellen wörtlich vorfinden. Jedenfalls beweist die wörtliche Übereinstimmung der aus den Seiten 5 und 6 wirklich im Drucke vorgefundenen Stelle mit jener in der Handschrift Lorbers, dass er sie unter dem Einflusse einer anderen Intelligenz als der seinen niedergeschrieben hat - was freilich allen jenen unbegreiflich, ja als Humbug erscheinen muss, welche diesem Beweise menschlicher Erfahrungswissenschaft hartnäckig Ohr und Augen verschließen.
Soweit der Bericht von Karl Gottfried Ritter von Leitner, mit dem die Lebensgeschichte von Jakob Lorber abgeschlossen sein soll."

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:30:09:
Antwort auf: 2. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 61370 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:27:02:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=39761&
"Auf die Seite bin ich auch bei meiner kurzer "Recherche" gestossen, die gab mir aber keine Hilfe, in welchen Punkten verbreitet der Lorber Irrlehren.
In diesem Text, was ich von dem Bekanten bekommen habe geht es um Kindererziehung und das sollte "das Beste" sein, was je in der christlichen Szene zu diesem Thema verfasst worden ist.
Aber nur der Überblick über den Inhaltsverzeichniss machte mich kritisch ("Über die Untugend des Tanzes" ...). Dann habe ich den Anfang gelesen und auf Sachen gestossen wie: man darf nur Sex haben wenn man Kinder zeugen möchte. Das das jemand noch heutzutage vertritt hat mich total gewundert (der Bekannte ist nämlich überzeugt, dass dem so ist).
Er meinte auch, dass das in keinster Weise Bibel wiedersprechen würde und auf meine Aussage, dass es mir aber so scheint, sagte er dass es doch die LEhre der Kath. Kirche ist (ich bin ja katholisch). Wenn ich dann sagte, dass es dem nicht so ist, dann meinte er die kath. Kirche scheint in diesem Punkt dem Zeitgeist nachgegeben zu haben.
ICh möchte hier keine Disskusion zum Thema Sex und Kinderzeugung führen, aber deshalb interessierte mich sehr, welche Punkte beim Lorber der Bibel wiedersprechen.
Schade, dass ich den Beitrag von Schwanenritter verpasst habe"
">>
>man darf nur Sex haben wenn man Kinder zeugen möchte.
<<
<<

Sex ist, innerhalb der Ehe, natürlich nicht nur zum Kinder zeugen da, Sex ist ein Ausdruck der innigen Liebe zwischen Mann und Frau,
denke nur an das Hohelied 7,
Die Schafe kennen die Stimme des guten Hirten. Der Heilige Geist würde nie in der Form zu uns sprechen wie es das Medium Lorber, z.B. in Robert Blums Erdenlaufbahn , niedergeschrieben hat.
Diese Aussage widerspricht der Bibel:
Johannes 16, 13
Bitte bedenke auch Dämonen bezeugen Jesus. Markus 1, 24
Für Dich kopiere ich nochmals einen alten link rein:
Wenn die Texte des Mediums Lorber, sogar eine Vergewaltigung legitimieren siehe link:
http://www.jesuslebt.de/seiten/wir_habe ... ebt/03.htm
kann sie Lorber nur von einem hochrangigen Dämon erhalten haben.
Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buche geschrieben sind................................
Galater 1, 8:
#Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium
verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben:
er sei verflucht#
1. Timotheus 4, 7:
Die ungöttlichen und altweibischen Fabeln aber weise ab,.............
1. Timotheus 1, 3:
So wie ich dich bat,...............nicht andere Lehren zu lehren, noch mit Fabeln...."
"hast Du eigentlich den Text gelesen? Wo wird denn hier Vergewaltigung legitimiert. Man muss schon selbst den ganzen Text lesen.
Die Seite kommt von einer Frau, die sehr schlechte Erfahrungen mit Lorber gemacht hat. Allerdings glaube ich, dass sie Lorber auch nicht verstanden hat.
Man kann aber auch alleine mit der Bibel genauso Schiffbruch erleiden. Stell Dir mal vor jemand schlägt einfach die Bibel auf und findet eine Textstelle, dass der Gläubige Hexen verbrennen, Ehebrecher steinigen soll usw.
Man muss also erstens den Zusammenhang lesen und zweitens auf den Geist des Geschriebenen achten."
"man muss den Text wirklich genau lesen:
Medium Lorber:
Wie würde es dir zumute, so da ein sonst ganz gesunder Mann käme, vom Bedürfnisse, einen Menschen mit einer Jungfrau zu zeugen, gedrängt, und zeugete mit deiner Tochter gewaltsam eine Frucht?! (...) dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen (...)
Kommentar Johanna Böhm:
Es ist schon ein Hohn, daß bei der Vergewaltigung, die hier legitimiert wird, nur die Gefühle des Vaters berücksichtigt werden, nicht aber die der Frau, die seelisch verstümmelt wird.
Medium Lorber:
Gesetzt, dich selbst drängte ein ernster Akt in der Fremde, du träfst da ein Weib auf einem Felde, und du gewönnest es durch Geld und Worte, deinem Drange entgegenzukommen, und das Weib willfahrte dir das, so hättest du dadurch keine Sünde gegen die Keuschheit, auch keinen Ehebruch begangen, so die Person auch eines Mannes ordentliches Weib wäre. Aber so du bedacht hättest, in welche große und höchst trübe Verlegenheiten und Verfolgungen das Weib kommen werde, so der rechte Mann zu ihr sagen wird: ,Weib, gib Rechenschaft, wer in dich den Samen gelegt hat, da ich dich seit dieser und jener Zeit nicht berührt habe!‘, – siehe, daß du dadurch den häuslichen Frieden zwischen einem Ehepaare gestört hast, das ist eine grobe Sünde wider die Nächstenliebe! (...)
Kommentar Johanna Böhm:
Halten wir fest: Sofern ein "ernster Akt" drängt, ist es in Ordnung eine verheiratete Frau (und nur die!) mit Geld und warmen Worten dazu zu bringen mit einem zu schlafen. Man muß nur sicherstellen, daß es der betrogene Ehemann nicht herausbekommt, da sonst der "häusliche Frieden" gefährdet ist.
Meines Erachtens ist nicht nur der "häusliche Frieden" gefährdet, sondern auch die Gesundheit dessen, der sich an der Frau eines anderen vergreift. Die vorgeschobene "Nächstenliebe" ist nur eine Ausrede um sich dem Ehemann, den man hintergangen hat, nicht stellen zu müssen.
Medium Lorber:
Ein Mann aber kann mit seinem Weibe ebensogut die Unkeuschheit treiben als mit einer Hure und ärger noch. (...) ein Weib kann überreizt werden und dadurch in eine leidenschaftliche Begehrlichkeit übergehen, wodurch sie dann eine viel ärgerlichere Hure werden kann (...) Wer aber eine Ledige beschläft, versündigt sich gegen die Keuschheit, weil sein Akt nur die Befriedigung der puren Wollust und nicht die Zeugung eines Menschen zum Grunde hatte und auch nicht haben konnte, weil ihm die reine Vernunft sagen muß, daß man auf den Landstraßen keinen Weizen sät. (...)«
Kommentar Johanna Böhm:
Hier wird nun alles auf den Kopf gestellt. Sex in der Ehe wird verteufelt, Frauen werden als Huren beschimpft, wenn ihnen Sex Spaß macht und wieder wird betont: Wenn man schon mit einer anderen schläft, sollte sie wenigstens verheiratet sein.

Ralf Maier:
>>
>>
>Man kann aber auch alleine mit der Bibel genauso Schiffbruch erleiden. Stell Dir mal vor jemand schlägt einfach die Bibel auf und findet eine Textstelle, dass der Gläubige Hexen verbrennen, Ehebrecher steinigen soll usw.
<<
<<
<<
<<
<

Die Zeremoniegesetze haben für uns nur noch symbolische Bedeutung:
Wir stehen NICHT mehr unter Gesetz:
Mt.22,36:
Lehrer, was für ein großes Innenziel ist in dem Gesetz?
Er aber erklärte ihm: Du wirst lieben den Herrn, deinen Gott,
in deinem ganzen Herzen
Und in deiner ganzen Seele und in deinem ganzen Durchdenken.
Dies ist das große und vordere Innenziel. Das zweite ist ihm gleich:
Du wirst lieben deinen Nächsten wie dich selbst.
Für Christen ist nur noch das Gesetz der Liebe von Bedeutung,
in IHM sind alle Gesetze erfüllt!
Satan ist ein sehr weiser Kosmokrator, vielleicht wusste sogar Lorber nicht,
dass durch ihn ein Dämon sprach.
Bitte überprüfe alles anhand der Bibel, die Lehre Lorbers ist SEHR gefährlich!"
"Wenn Du eine Textstelle verstehen willst, so mußt Du sie im ganzen lesen. Deshalb habe ich hier einmal den ganzen Text reingestellt und dabei wird einiges klarer (nachfolgend noch eine Erhellung für Dich)::

ANFANG TEXTSTELLE
<<
Sage Ich: "Wenn das Leben eines Menschen kein tändelnder Scherz, sondern ein sehr geheiligter Ernst ist, so kann auch der Entstehungsakt desselben durchaus keine Tändelei, sondern auch nur ein sehr geheiligter Ernst sein. Fasse den Grund recht, und es wird dir darauf bald von selbst alles klarwerden!
Die wohltuenden Empfindungen des Aktes selbst sollen nicht der Beweggrund zum Akte sein, sondern allein, daß ein Mensch gezeugt werde!
Fassest du das, so wirst du bald finden, daß die wohltuenden Empfindungen nur begleitende Erscheinungen sind, durch die das Werk der Menschwerdung in der Natur des Fleisches ermöglicht wird. Drängt dich der Hauptgrund, so gehe und handle, und du hast keine Sünde! Aber es ist dabei dennoch so manches in eine ordnungsmäßige Berücksichtigung zu ziehen.
Dieser Akt darf nicht außerhalb der Sphäre der wahren Nächstenliebe geschehen; ein Hauptgrundsatz der wahren Nächstenliebe aber lautet: ,Tuet euern Nächsten das, was ihr wünschet, daß sie auch euch tun sollen!‘
Nun, du hättest eine aufblühende Tochter, die deinem Vaterherzen ein Heil ist; du wirst um nichts so sehr besorgt sein als um ein rechtes, heilbringendes Glück für solche deine von dir allerzärtlichst geliebte Tochter. Wohl wäre die Tochter reif und sonach fähig, eine Zeugung anzunehmen. Wie würde es dir zumute, so da ein sonst ganz gesunder Mann käme, vom Bedürfnisse, einen Menschen mit einer Jungfrau zu zeugen, gedrängt, und zeugete mit deiner Tochter gewaltsam eine Frucht?!
Siehe, das würde dich zu einer furchtbaren Rache gegen einen derartigen Frevler erfüllen, und du würdest ihn ohne die möglichst schärfste Züchtigung nicht mehr aus den Augen lassen!
Und dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen, wodurch einer Menschwerdung ein Pfad abgeschnitten würde. Aber der Akt ist andererseits dennoch ein sündhafter, weil dadurch die wahre Nächstenliebe einen gar gewaltigen Stoß erlitt!
<<
- ENDE TEXTSTELLE
Zum einen wird deutlich, daß der Willensakt, einen Menschen zu zeugen, niemals Sünde sein kann, was aber sündhaft sein kann sind die Begleitumstände, wenn diese z.B, gegen den Grundsatz der Nächstenliebe verstoßen. Daß in dem Text nicht von der Wut und dem Schmerz der mit Gewalt genommenen Frau die Rede ist, heißt ja noch lange nicht, daß die Tat ihr gegenüber zu rechtfertigen wäre, auch ihr gegenüber ist es eine Sünde, weil ein Verstoß gegen die Nächstenliebe vorliegt. Außerdem ist es ein Gespräch zwischen einem Mann names Jurah und Jesus und deshalb hat Jesus die Frage an jenen Jurah gestellt, wie ihm zumute wäre, so seiner Tochter dies widerfahren würde.
Und wenn Du den Text aufmerksam studierst, wirst Du bemerken, daß eine Vergewaltigung niemals gebilligt wird, weil eben ein Verstoß gegen die Liebe vorliegt. Was Dich sicherlich ein wenig verwirrt hat, und das kommt auch davon, wenn man nur Bruchstücke eines Textes vorliegen hat, ist der Satz in dem gesagt wird, daß der Akt an sich in diesem Fall nicht gegen das Gebot der Unkeuschheit verstieße, was aber Unkeuschheit ist, wird in diesem Kapitel auch klar beantwortet.
Alles Liebe"
"<<
Wenn die Texte des Mediums Lorber, sogar eine Vergewaltigung legitimieren
<<

Mein Lieber Freund,
jetzt hast Du aber übers Ziel hinausgeschossen. Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, mußt Du auch die Stelle zitieren. Da ich alle Werke Lorbers kenne, wird es Dir sehr schwer fallen ein solches Zitat zu finden.
Nicht nur, daß Du und andere hier dieses große einmalige Werk Gottes leugnet, nein, ihr setzt noch eins drauf und diffamiert es mit Euren Lügen.
Du solltest Dich schämen, hast nichts gelesen, nichts verstanden aber Bibelstellen zitieren, das kannst Du - kann ich übrigens auch:
Joel 3:"Danach aber wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch. Eure Söhne und Töchter werden Propheten sein, eure Alten werden Träume haben und eure jungen Männer haben Visionen.
Auch über Knechte und Mägde werde ich meinen Geist ausgießen in jenen Tagen."
Das ist nicht die einzige Stelle in der Bibel, die von Offenbarungen spricht, falls Sie Dir nicht bekannt sind, kann ich Sie Dir gerne nennen!
Soviel zum Thema hinzufügen!
Mögest auch Du kein tönernd Erz sein, der am toten Buchstaben klebt, das wäre schön!"
"bitte bitte überprüfe alles anhand der Bibel:
Auch Satan argumentiert mit Bibelstellen:
Mt. 4,6: Wenn du es Gottes Sohn bist, wirf dich selber hinab;
denn geschrieben worden ist seinen Engeln wird er Ziel geben dich
betreffend, und auf Händen werden sie dich entheben, dass nicht irgendwann du anstößt zu einem Stein hin deinen Fuß.
Die Bibelstelle in Joel 3 erwähnt die Schlacht des Antichristen im Tal Josaphat, diese Zeit wird aber allgemein nach Mitternacht eingeordnet, bzw. zu dieser Zeit ist seine Gemeinde schon entraubt.
Erst wenn die Vollzahl der Auserwählten eingegangen ist, werden alle
Auserwählten Israels das Heil erlangen:
Römer 11, 25-26:
.....Verstockung ist von einem Teil dem Israel geworden, bis dahin, dass die Vervollständigung der Nationen hineinkkomme, und also all Israel (alle Auserwählten Israels) gerettet werden wird, so, wie geschrieben worden ist; aus Zion wird der Bergende eintreffen, er wird Verunehrung von Jakob abwenden; und dies ist ihnen der Bund........
SEIT DEM ABSCHLUSS DER BIBEL, BIS ZUR ENTRAUBUNG UM MITTERNACHT, SIND WIR NUR NOCH HÖRER DES WORT GOTTES."
"für dich nochmals die Texte des Mediums Lorber,
sowie die Kommentare von Johanna Böhm.
Wenn man, auf der Seite von Johanna Böhm, farbige Wörter anklickt öffnen sich
Kontextfelder, hierin findest du folgenden Text:
Medium Lorber:
Wie würde es dir zumute, so da ein sonst ganz gesunder Mann käme, vom Bedürfnisse, einen Menschen mit einer Jungfrau zu zeugen, gedrängt, und zeugete mit deiner Tochter gewaltsam eine Frucht?! (...) dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen (...)
Kommentar Johanna Böhm:
Es ist schon ein Hohn, daß bei der Vergewaltigung, die hier legitimiert wird, nur die Gefühle des Vaters berücksichtigt werden, nicht aber die der Frau, die seelisch verstümmelt wird.
Medium Lorber:
Gesetzt, dich selbst drängte ein ernster Akt in der Fremde, du träfst da ein Weib auf einem Felde, und du gewönnest es durch Geld und Worte, deinem Drange entgegenzukommen, und das Weib willfahrte dir das, so hättest du dadurch keine Sünde gegen die Keuschheit, auch keinen Ehebruch begangen, so die Person auch eines Mannes ordentliches Weib wäre. Aber so du bedacht hättest, in welche große und höchst trübe Verlegenheiten und Verfolgungen das Weib kommen werde, so der rechte Mann zu ihr sagen wird: ,Weib, gib Rechenschaft, wer in dich den Samen gelegt hat, da ich dich seit dieser und jener Zeit nicht berührt habe!‘, – siehe, daß du dadurch den häuslichen Frieden zwischen einem Ehepaare gestört hast, das ist eine grobe Sünde wider die Nächstenliebe! (...)
Kommentar Johanna Böhm:
Halten wir fest: Sofern ein "ernster Akt" drängt, ist es in Ordnung eine verheiratete Frau (und nur die!) mit Geld und warmen Worten dazu zu bringen mit einem zu schlafen. Man muß nur sicherstellen, daß es der betrogene Ehemann nicht herausbekommt, da sonst der "häusliche Frieden" gefährdet ist.
Meines Erachtens ist nicht nur der "häusliche Frieden" gefährdet, sondern auch die Gesundheit dessen, der sich an der Frau eines anderen vergreift. Die vorgeschobene "Nächstenliebe" ist nur eine Ausrede um sich dem Ehemann, den man hintergangen hat, nicht stellen zu müssen.
Medium Lorber:
Ein Mann aber kann mit seinem Weibe ebensogut die Unkeuschheit treiben als mit einer Hure und ärger noch. (...) ein Weib kann überreizt werden und dadurch in eine leidenschaftliche Begehrlichkeit übergehen, wodurch sie dann eine viel ärgerlichere Hure werden kann (...) Wer aber eine Ledige beschläft, versündigt sich gegen die Keuschheit, weil sein Akt nur die Befriedigung der puren Wollust und nicht die Zeugung eines Menschen zum Grunde hatte und auch nicht haben konnte, weil ihm die reine Vernunft sagen muß, daß man auf den Landstraßen keinen Weizen sät. (...)«
Kommentar Johanna Böhm:
Hier wird nun alles auf den Kopf gestellt. Sex in der Ehe wird verteufelt, Frauen werden als Huren beschimpft, wenn ihnen Sex Spaß macht und wieder wird betont: Wenn man schon mit einer anderen schläft, sollte sie wenigstens verheiratet sein."
"Siehe meine Erläuterungen drei Zeilen weiter oben!"
"ich möchte gerne auf einen Punkt in deiner Mail eingehen.
Du hast Jakob Lorber zitiert und dazu den Kommentar einer Johanna B. dazu geschrieben.
Leider fehlte bei deinem Zitat die alles entscheidende Stelle, die alles ins rechte Lot rückt.
Und zwar fehlt der letzte Satz:
Und dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, ..... Aber der Akt ist andererseits dennoch ein sündhafter, weil dadurch die wahre Nächstenliebe einen gar gewaltigen Stoß erlitt!
Also wird definitiv der Akt der Vergewaltigung als Sünde dargestellt, es wird nur genauer erklärt, um welche genaue Form des Fehlverhaltens es sich handelt.
Gerade bei dieser Stelle ist es sehr kritisch, einen einzelnen Punkt herauszuholen, weil die Erklärung über mehrere Seiten geht und erst am Ende klar wird, wohin die Fahrt gehen soll.
Ich habe mich u. a. sehr eingehend mit den Werken von Meister Eckehart und dessen Schülern Johannes Tauler und Heinrich Seuse befasst. Auch Emanuel Swedenborg ist mir ein Begriff. Was diese Mystiker bzw. Seher erkannt haben, steht in Einklang mit der Lehre im Lorber-Werk.
Wer also sagt, dass das Lorber-Werk eine Irrlehre wäre, muss damit auch die gesamte deutsche Mystik verwerfen.
Gehst du so weit? Oder sonst jemand hier?
Liebe Grüße und Gottes Segen"
"<<
man darf nur Sex haben wenn man Kinder zeugen möchte.
>>
Soweit ich informiert bin vertritt die katholische Kirche diese Lehre durchaus.
Was ich in jesus.de in entsprechenden von Katholiken gut "besetzteb" Foren herausgefunden habe."
"Nein, die katholische Lehre vertritt diese Meinung nicht. Das war der Augustinus (soweit ich weiss) der das vertretten hat und es wurde glaube ich auch so gelehrt, aber die offizielle Lehre nach dem neuen Katehismus ist, dass das eheliche Geschlechtverkehr mit dem Sakrament der Ehe eng verbunden ist und demzufolge die Ehe "fördert". Es soll der Einheit der Ehepaartner dienen. Der Aspekt der Kinderzeugung ist sehr wichtig aber nicht ausschlaggebend."
"Danke für den Hinweis - das wusste ich nicht...."
"Also soweit mich mal ein kath. Priester informiert hat, wurde es durchaus mal gelehrt, dass Sex nur der Kinder wegen da ist, ist nur schon ne Weile her. Es soll richtig Zoff gegeben haben zwischen Luther und der kath. Kirche deswegen."
"Habe in den 80ern sein Hauptwerk "das grosse Evangelium Johannes" gelesen: etwas 5000 Seiten ! Ich war sehr beeindruckt ...
Dann las ich die normale Bibel und wurde Mitglied einer normalen Freikirche und genoss gute neutestamentliche Lehre.
Ich informierte mich vor allem mit dem Klassiker "Kurt Hutten - Seher, Grübler, Enthusiasten" über Lorber. Kurt Hutten geht mit allen sehr fair um.
Unter Strich sehe ich es heute so: Lorber lehrt Allversöhnung. Weiterhin ist alles sehr auf Wissen aufgebaut - es erinnert mich an Gnostik. In meinem Leben hat es keine Frucht gebracht. Ich habe es wieder aus mir herausgeschaft."
"sehr gut zum thema Lorber finde ich das Buch:
Lorber Bewegung
durch Jenseitswissen zum Heil?
von Matthias Pöhlmann
Reihe Apologetische Themen (R.A.T.) Band 4
Friedrich Bahn Verlag Konstanz
ISBN 3-7621-7704-X
http://www.bvbuch.de/?direkt=157704
Generell gibt es die ganze RAT Sammlung meist um 5-15 Euro in diversen christlichen Versandhäusern! Die Bücher sind manchmal ein wenig trocken zum lesen, beinhalten aber sehr viel Information und setzen sich sehr kritisch mit ihren Themen ausseinander.
Leider habe ich die Lorber Sache noch nicht gelesen, weil ich gerade noch im Scientology-Buch von Thiede stecke. Generell allerdings habe ich mich mit Lorber beschäftigt, weil ein Freund aus Graz ihn entdeckte. Und Lorber war auch Steirer (Steiermark = Land in Österreich, Graz = Hauptstadt d. Stmk)
Ich empfehle generell die RAT Sammlung mal anzusehen, kann bei Sekten sehr hilfreich sein.
Ich halte mich von Lorberianern fern, weil sie meiner meinung nach zu einer sehr gnostischen Sichtweise des Christentums gehören.
Sie erinnern mich mit ihren LEhren stark an die "Urchristen" also "Universelles Leben" sozusagen, deren Verfälschung des Evangeliums gefährlich ist. Warum? Weil man in den Büchern oft Gedanken aufschnappt, deren Richtung man nicht mehr loswird.
Spätestens wenn Christen beginnen an die Macht der Edelsteine und Heinzelmännchen zu glauben, setzt es bei mir im Kopf aus, dann möchte ich nichts mehr damit zu tun haben.
Lorbers Evangelium ist wie eine NEuaflage des Thomasevangeliums. Und sein ewiges "meine Kinderlein und meine Brüderchen" nervt ein wenig.
Wer sich mit Lorber beschäftigt, dem rate ich dies nur, wenn er ein klares Bild von seinem Glauben hat, es fortzusetzen. Prüfen geht nur, wenn man einen Standpunkt hat, der vielen heutzutage leider oft fehlt.
Wenn Christus, der Herr, der Freund eines Menschen ist, dann hat er einen Standpunkt. Und dann braucht er auch niemanden, der ihm das Evangelium nochmal ausführlich auslegt."
"Hallo!
Dieses Buch habe ich auch gelesen und die Doktorarbeit vom Andreas Fincke zum Thema Lorber. War sehr interessant.
Matthias Pöhlmann geht jedoch nur in einem einzigen Kapitel auf die Inhalte des Lorber-Werkes ein. Der ganze übrige Rest befasst sich mehr mit der Lorber-Gesellschaft und dem Lorber-Verlag. Mit beidem hat der normale Lorber-Leser nichts zu schaffen.
Pöhlmann schreibt zwar, dass die Hauskreise alle ein Mitglied der Lorber-Gesellschaft dabei hätten, quasi als Aufpasser. Das stimmt aber so nicht. Hauskreise bilden sich aus rein privater Initiative. Eben aus der Not heraus, dass kaum einer diese Bücher liest und doch der Wunsch da ist, sich auch hierüber auszutauschen.
Es ist sehr schade, dass du um Lorber-Leser einen großen Bogen machen willst. Ich frage mich, warum. Sind das für dich keine Christen bzw. Gotteskinder?"
"das mit den Aufpassern hätte ich auch nicht ernst genommen, allerdings erklärt der autor auch, warum er nicht auf die werke eingeht.
ausserdem finde ich diese aussagen etwas unüberlegt. ich könnte jetzt sagen, man kann eigentlich den wachturm ohne probleme lesen, und alle, die etwas gegen die zeugen haben, sollten nicht ständig darüber reden, was bei den zeugen geschieht, sondern, was im wachturm steht. denn eigentlich glauben die zeugen jehovas auch an denselben gott, eigentlich haben sie denselben jesus und so weiter.
Lorber war der Überzeugung, Jesus hätte sich bei ihm offenbart. Wenn man diese Überzeugung teilen will, muss man mehr akzeptieren, als bloss den inhalt.
ausserdem sollte man aufpassen, weil die bibel ein zeugenbericht war, lorbers schriften hingegen nicht. während man in der bibel eindeutig mitlesen kann, wie sich die apostel verhalten haben, und man eigentlich dazu aufgefordert wird, die apostel anhand ihrer früchte anzusehen, wird das bei lorber unmöglich, weil er nicht über sich selber, sondern über etwas schreibt, wo er nicht dabei war.
demnach entfällt die prüfung. um ein werk ganzheitlich zu verstehen, darf man niemals den autor weglassen. gott hat sich seine autoren sorgfältig ausgewählt.
wenn ich also lorbers leben nicht kenne, nicht kenne, was aus seinen büchern entstanden ist, kenne ich auch nicht die vollen gefahren seiner werke.
ich tu es mir nicht an, lorbers werke zu lesen.
warum sollte ich das tun? was will mir lorber sagen, was ist das, was mir fehlt, wenn ich ihn links liegen lasse?
ob jemand ein gotteskind ist, entscheide nicht ich.
die grosse frage ist: ist lorber notwendig? ist es wichtig was er zu sagen hat? ist es für manche menschen nicht ZU wichtig, was er zu sagen hat?"
"Ah jetzt werfe ich mich auch mal in das Getümmel hier...
Lieber Cyborg, möchte auf ein paar Thesen aus Deiner Email eingehen, wenn ich darf.
1. Du: Man darf die beteiligten Personen nicht vom Inhalt trennen, denn "nach Ihren Taten sollt ihr sie erkennen".
Das ist ja vollkommen richtig so, und sollte einem selbst immer eine gute überprüfbare Richtschnur sein, ob man dem wahren Jesus in seinem Herzen hat - persönlich - oder ob man zumindest einer wahrhaftigen Religion angehört. Leider hat die Geschichte gezeigt, das nicht immer die dazugehörigen Personen (Kreuzritter, Hexenverbrenner, Papst, etc) die eigendliche Religion ausmachen, sondern dass die Bewertung einer Religion - sofern überhaupt möglich - irgendwo dazwischen geschehen muss.
Ich muss gestehen, ich hatte mal eine Zeit, - unser Pfarrer, bei dem ich evangelischen Religionsunterricht hatte, schlug seine Frau täglich brutal - da hätte ich beinahe mangels Trennungsvermögen zwischen Funktionären und eigendlicher Religion, meinen Glauben verloren.
Nun bin ich jedoch von Jesus gut geführt worden, habe nun nicht nur den "alten" Glauben an die Bibel zurückgewinnen können, sondern habe dank Lorber sogar verstehen lernen, die Bibel erst richtig schätzen lernen dürfen.
2. Du: ich tu es mir nicht an, lorbers werke zu lesen.
warum sollte ich das tun? was will mir lorber sagen, was ist das, was mir fehlt, wenn ich ihn links liegen lasse? die grosse frage ist: ist lorber notwendig? ist es wichtig was er zu sagen hat? ist es für manche menschen nicht ZU wichtig, was er zu sagen hat?
Für dich und viele andere gibt es keinen Grund Lorber zu lesen. Hat ja der Schöpfer doch so viele unterschiedliche Blumen geschaffen und nicht gesagt - diese eine ist die einzige und beste - so wird es doch wohl auch denkbar sein, dass für jeden Menschen ein etwas anderer Weg zu Jesus möglich ist. Jemand, der kein Bedürfniss nach Erklärungen hat - ja womöglich in der einzigartigen Lage ist aus seinem Inneren (aus der Verbindung mit dem Hl. Geist) heraus die Bibel in ihrer wahren und tiefsten Bedeutung zu verstehen, braucht solche Krückstöcke nicht.
Ich muss gestehen, ich brauchte es, da ich einen eher schwachen Glauben habe, dafür aber ein drängendes Bedürfnis nach Erklärungen.
Liebe Grüße,
...
PS - ich habe einen neuen Übergeordneten Thread aufgemacht zu diesem Thema und würde mich über - auch kritische Fragen - freuen..."
"danke für die antwort...
deinen ersten punkt möcht ich allerdings hinterfragen:
während der pfarrer seine frau schlug (schlimme sache!) und du dadurch an deinem glauben schwanktest, und viele christentum anhand dessen beurteilen, was die päpste und kreuzritter gemacht haben, muss ich dazusagen, dass man hier anmerken muss:
genau deswegen sollte man die dinge, die solche menschen sagen, prüfen.
es gibt jedoch einen unterschied, zwischen einem pfarrer, der in der hl.messe geleitet wird und einem menschen, der meint, ein prophet zu sein...
es ist eine sache, wenn ich meien meinung zu tisch bringe - und eine andere, wenn ich angeblich eine offenbarung schreibe.
beim zweiten punkt gebe ich dir recht, mit den blumen und dem, dass ich es nicht lesen muss. wo ich dann jedoch eine frage habe ist: hat lorber überall die wahren erkenntnisse gehabt? du suchst nach antworten, was ich auch tat und - immer noch - tue, aber gibt lorber tatsächlich die richtigen antworten?
ich habe mich anhand tolkien bekehrt. ich weiss, dass tolkien selbst am ende seines lebens ein wenig zu sehr an seine eigene fiktion glaubte. und ausserdem war er katholik und hatte viele ansichten und meinungen die falsch sind. dennoch führte er mich zu gott - und c.s. lewis auch.
ich betrachte lorbers werk als eine suche nach antworten, aber nicht als eine offenbarung. meiner meinung nach ist es nicht gefährlich lorber zu lesen, um die gedanken eines anderen menschen zu sehen, aber gefährlich, wenn man der meinung ist, hier würde gott sprechen.
gott spricht zu uns durch bücher und werke, durch menschen etc. aber selbst bei der bibel hat er keinen wert daran gelegt ein 100% lückenlos perfektes buch zu geben. weil er selbst zu uns reden will.
meiner meinung nach ist nur die bibel eine echte offenbarung gottes. vielerlei anderes kann gut zum lesen sein - aber womöglich dinge enthalten, die gelogen sind."

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:32:05:
Antwort auf: 3. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 61370 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 12:30:09:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read ... 0&t=39761&
"da ich grad dran sitze, bkommste auch schnell Antwort
1. Du fragst: Gibt Lober die richtigen Antworten?
Ich frage zurück, auf was du Antworten haben möchtest. Denn jenachdem, was man fragt, bekommt man unterschiedliche Antworten.
Suchst du Reichtum, Macht, oder Weisheit, dann bekommst du in Lorber keine richtigen Antworten
Suchst du nach einer Religionsgemeinschaft, in der du deine Seele verkaufen kannst und am Ende mit Zinsen zurückbekommst, wirst du in Lorber keine richtigen Antworten finden.
usw....
Wer den Weg zu Jesus in seinem Herzen sucht, der kann jedoch durchaus die richtigen Antworten finden. Wer mit seinem Herzen fühlt und liebt, wessen Herz bei der Vorstellung mal mit Jesus zusammensein zu dürfen aufgeregt schlägt, der wird viel Nahrung für sein Herz finden.
2. Du sagst, es wäre großer Unterschied zwischen einem Propheten (Lorber) und anderen Funktionären (Papst, Kreuzritter).
Möchte da auch ein wenig wiedersprechen, da doch der Pabst als alleiniger Stellvertreter Gottes auf Erden gilt und seine Worte in der kath. Kirche wie Gottesworte behandelt werden müssen. Ich halte viel von der kath. Religion, aber vom Pabsttum und der kirche ("alleinseeligmachend") sehr wenig.
3. Du: Lorber gut für Antworten, aber kein Wort Gottes
Diese Feststellung bleibt jedem selbst überlassen nachzuprüfen... Es ist soooo schön so etwas selbst herauszufinden - ohne dass man anderen nachfolgen muss - sozusagen als ob man sich Jesus selbst erobert - bzw. sich von ihm erobern lässt...
Ich schwärme mal wieder zuviel - sorry wenn ich manchmal etwas zu gefühlsbetont bin."
"[du:]
ausserdem finde ich diese aussagen etwas unüberlegt. ich könnte jetzt sagen, man kann eigentlich den wachturm ohne probleme lesen, und alle, die etwas gegen die zeugen haben, sollten nicht ständig darüber reden, was bei den zeugen geschieht, sondern, was im wachturm steht. denn eigentlich glauben die zeugen jehovas auch an denselben gott, eigentlich haben sie denselben jesus und so weiter.
ne, so sehe ich das nicht. Ich bin schon für eine sehr kritische Überprüfung. Den Wachturm habe ich übrigens auch ein paar Mal gelesen. Ihre Vorstellungen von Gott und seinem Zorn sind abstoßend. Mir tun diese Menschen leid. Da ich aber davon ausgehe, dass Jesus auch sie einmal retten wird, auch wenn es vielleicht erst im Jenseit soweit sein wird (also nicht gleich nach dem sterben, sondern wenn sie sich schon eine Weile im Jenseits aufhalten), kann ich damit umgehen. Würde ich dagegen glauben müssen, dass Gott sie verwirft, dann würde mich das in eine große Verzweiflung bringen, weil ich dieses Handlung nicht mit der Liebe in Einklang bringen könnte. Wenn ich schon Mitleid habe mit ihnen, um wie viel mehr dann Gott!!!! Gott ist doch um so vieles edler und besser als wir.
du:
Lorber war der Überzeugung, Jesus hätte sich bei ihm offenbart. Wenn man diese Überzeugung teilen will, muss man mehr akzeptieren, als bloss den inhalt.
stimmt. Ich habe es vor über 10 Jahren angefangen zu lesen, weil es mich gleich angesprochen hat. Diese Liebe hat mich einfach überzeugt. Das ist aber nur mein subjektives Empfinden. Nach meiner festen Überzeugung ist jeder Mensch im Prinzip schon gerrettet, wenn er anfängt Gott zu lieben und sein Leben in all seiner Schwäche möglichst ehrlich auf Gott auszurichten. Wo die Liebe ist, da ist auch das Leben. Es hängt das Heil eines Menschen nicht davon ab, irgend etwas zu lesen, sondern sein Herz auf Gott auszurichten.
du:
ich tu es mir nicht an, lorbers werke zu lesen.
warum sollte ich das tun? was will mir lorber sagen, was ist das, was mir fehlt, wenn ich ihn links liegen lasse?
niemand muss irgend etwas lesen, davon hängt das Seelenheil nicht ab. Im Lorber-Werk wird unter anderem auch das Jenseits, die verschiedenen Ebenen, die 3 Himmel bzw. Höllen etc. beschrieben. Dieses Wissen hat mir sehr weitergeholfen. Im Übrigen hat auch Swedenborg das Jenseits ähnlich dargestellt. Swedenborg war übrigens ein Seher. Er hat keine Offenbarung in dem Sinne empfangen, sondern wurde von Engeln im Auftrage Gottes unterrichtet.
du:
ob jemand ein gotteskind ist, entscheide nicht ich.
die grosse frage ist: ist lorber notwendig? ist es wichtig was er zu sagen hat?
Für mich war es auf jeden Fall notwendig, ob es auch für dich notwendig ist, musst du selber entscheiden und du hast dich ja auch schon entschieden. Diese Frage kann nur jeder auf der persönlichen Ebene beantworten, weil es allgemein gültige Antworten darauf nicht geben kann. Jeder Zwang ist das Gegenteil von Liebe und führt nicht zu Gott.
du:
ist es für manche menschen nicht ZU wichtig, was er zu sagen hat?
wenn man sich daran festbeißt, sicher. Mir haben die Worte geholfen, die Dinge aus einer anderen Perspektive zu schauen."
"Hallo,
Du schriebst u.a. "prüfen geht nur, wenn man einen Standpunkt hat...".
Sorry, aber ich glaube, prüfen kannst Du nur, wenn Du etwas über
Lorber (nicht aus zweiter Hand, sondern die Bücher selber gelesen)
weißt."
"Nachdem ich nun einige Zeit die Diskussion um Jakob Lorber hier verfolgt habe, möchte ich gerne meine eigene Ansicht und Erfahrung zum Thema schreiben. Es ist schade, dass so viele Vorurteile gegen Lorber vorhanden sind; vermutlich haben die wenigsten Schreiber die Werke wirklich gelesen. Man begnügt sich mit der Sekundärliteratur was sehr schade ist.
Ich begegnete den Büchern Jakob Lorbers erstmals im Jahre 1982. Nachdem ich gewisse Vorurteile überwunden hatte, begann ich darin zu lesen und habe Antworten auf verschiedene Fragen erhalten, die mir bis dahin niemand beantworten konnte.
Gerade *weil* heute durch die moderne Theologie viele Glaubenslehren in Frage gestellt wurden, ist es wichtig, nach Quellen zu suchen, die das biblische Fundament untermauern und stützen. Die inspirative Theologie Jakob Lorbers kann hierbei eine große Hilfe sein.
Die Werke Jakob Lorbers enthalten einen Liebegeist, wie er nur zutiefst göttlichen Ursprungs sein kann. Man erkennt, wie sehr sich Gottes Liebe danach sehnt, dass der Verlorene Sohn heimkehrt, ins Vaterhaus. Gottes Liebe hat schon vor Ewigkeit ein Sühnopfer bereitet, damit die gefallene Schöpfung wieder heimkehren darf. Gott selbst, der Ewige Vater, ist in Jesus Mensch geworden, um dieses Sühnopfer am Kreuz zu sein.
Oftmals werden Christen, die sich am Werke Jakob Lorbers orientieren, als „Lorberianer“ bezeichnet. Früher lehnte ich diese Bezeichnung ab, da JESUS und nicht Jakob Lorber Mitte und Ziel des Christen ist. Heute jedoch kann ich mich auch zutiefst als „Lorberianer“ bezeichnen, da bei Jakob Lorber Glaube und Leben vollständig übereinstimmen. Durch diesen schlichten und demütigen Mann hat Gott uns die Fülle des Evangeliums geschenkt und er, der Schreibknecht Gottes, hat es streng gelebt. An ihren Taten erkennt man die Propheten Gottes.
Gerade weil das Lorberwerk in Esoterik-Kreisen verbreitet ist, kann es seinen Zweck –nämlich Menschen zu Jesus Christus hinzuführen- sehr gut erfüllen.
Ich kenne eine ganze Reihe von Menschen, die sich mit Esoterik und Spiritismus befassten, weil ihnen ihre Kirche *keine* Antworten auf die Grundfragen des Lebens geben konnte. Als sie das Lorberwerk kennenlernten, fanden sie zu Jesus und kamen so langsam weg von der Esoterik; manche fanden sogar den Weg in die Kirche wieder und sind heute aktive Kirchenmitglieder.
Der verstorbene Sektenbeauftragte der EKD, Dr. Kurt Hutten, hat das Lorberwerk eigentlich ziemlich positiv bewertet. Als evangelischer Christ ist er and das „Sola Scriptura“ der Reformation gebunden und kann sich daher nicht überwinden, das Lorberwerk vollständig als Gottesoffenbarung anzusehen. Dennoch hat er sich dem Lorberwerk nicht ganz verschlossen und er hat anerkannt, dass Lorber –wie auch Swedenborg- *vom Himmel Erleuchtete* waren. So schrieb in seinem Buch „Seher, Grübler, Enthusiasten“ folgendes:
„Swedenborg und Lorber haben Antworten zu geben versucht. Ich halte dafür, dass sie –jeder in seiner Weise- vom Heiligen Geist gebraucht wurden zu Bewältigung einer Epoche schwerer innerer Krisen. Gewiss, sie waren irrende Menschen. Sie entrichteten dem Zeitgeist ihren Tribut. Aber sie waren zugleich vom Himmel Erleuchtete und erschlossen befreiende Horizonte. Man sollte mit ihnen nach dem bewährten Rat verfahren: „Prüfet alles, und das Gute behaltet“ – 1. Thess. 5,21.
Dieser Sicht Huttens kann ich mich mit gutem Gewissen anschließen, wenngleich das Lorberwerk für mich nicht unbedingt jene Priorität hat, die es für viele Lorberfreunde hat: verbal inspiriertes Gotteswort zu sein. Aber Erkenntnisse kann man auf jeden Fall daraus gewinnen - und vor allem EINES: JESUS zu lieben"
"Du schreibst Lorber sei wie eine Neuauflage des Thomasevangeliums. Nun das ist aber interessant, denn das Thomas Evangelium wurde meines Wissen in den 30iger Jahren des 20. Jahrhundert gefunden, fast 100 Jahre nach Lorber."
"vor wenigen Jahren ist auch mir Jakob Lorber begegnet.
Und zwar war ich damals sehr gut mit einer Christin befreundet, die etwas älter war als ich (damals Ende 40), einen lieben Mann und 4 Kinder hatte. Sie lernte durch ein Forum im Internet einen Mann kennen, mit dem sie sich befreundete und von da an einen regen Mail- und Telefonkontakt hatte. Auch ich kommunizierte mit ihm und fand ihn sehr sympathisch. Ab und zu fiel auch mal der Name Jakob Lorber und meine Freundin las plötzlich Texte von diesem.
Auf jeden Fall redete dieser Mann ihr einige sehr suspekte Dinge ein, die aber haarscharf an der Bibel vorbeigingen.
Inzwischen hat sich meine Freundin von ihrem Mann getrennt, ihren ehemals besten Freund geheiratet und geht in keine Gemeinde o.ä. Sie hängt jetzt der Lehre des Jakob Lorber an.
Ich weiß nicht sehr viel über die Lehre selbst, weil ich damals nur grob bescheid wissen wollte...
Jakob Lorber ist ein Irrlehrer. Er hat die sog. Neuoffenbarung geschrieben. Er behauptet, die Texte, die er geschrieben hat, seien von Gott eingegeben und sozusagen die Erweiterung der Bibel. Die Anhänger dieser Lehre versuchen meistens Christen zu verführen. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass sich diese Lehre kaum von der christlichen unterscheidet und man nicht so schnell merkt, dass man auf einem Irrweg ist.
Ich rate jedem, der mit Jakob Lorber-Schriften in Kontakt kommt, diese zu vernichten und den Kontakt zu Anhängern zu meiden.
Passt auf euch auf, ja?!"
"mir leuchtet nicht so ganz ein, was hier deine Argumentation sein soll.
Findest du, Jakob Lorber ist ein Irrlehrer, weil der unchristlich verlaufene Lebenswandel deiner Freundin mit dem Zeitpunkt ihrer Hinwendung zu diesen Schriften zusammenfiel?
Dann könnte man genauso mit der Bibel argumentieren und sie verbrennen - denn leider ist der Lebenswandel unter vielen Christen auch alles andere als vorbildlich. Das ist natürlich nicht ernst gemeint - niemals würde ich die Bibel fortwerfen, nur weil es Christen gibt, die nicht in ihrem Sinne handeln. Menschen sind fehlbar - Jesus jedoch nicht.
Aus diesem Grunde verstehe ich deinen Argumentationsgang nicht so ganz....
Lg"
"ich wollte einfach nur diese Geschichte als Beispiel erzählen. Also was passieren kann, wenn Christen Jakob-Lorber-Anhänger werden.
Ich sage, dass Jakob Lorber ein Irrlehrer ist, weil seine Lehre die Bibel verfälscht und Lügen beinhaltet. Außerdem missbraucht er den Namen Gottes, weil er behauptet seine Schriften seien vom Herrn inspiriert.
Der Lebenswandel meiner Freundin hat mir auch bewiesen, dass wir es mit einer Isslehre zu tun haben, ja. Denn sie ist durch Jakob Lorber in die Irre geführt worden. Das ist aber nicht der ausschlaggebende Punkt, sondern einfach nur ein Beweis.
Ich hoffe, du kannst meiner Argumentation jetzt folgen?!"
"Ich glaube ... ist es schon klar, dass es keine zwingende Folgerung sein muss, dass ein Lorberanhänger einen schlechten Lebenswandel hat.
Natürlich hätte es auch sein können, dass Lorber nicht im Spiel wäre - ausserdem war ja nicht Lorber direkt der Scheidungsgrund.
Ich denke aber, dass hier durchaus ein wesentlicher Aspekt der Lorberschriften herauskommt: Lorberianismus kann sich schnell (sehr schnell) zu einem mystischen Christentum entwickeln. Lorbers Christus und sein "Geh in dich" kann schnell dazu leiten, dass man - obwohl man Christ zu sein glaubt - Mystik betreibt.
Die Vielzahl Lorberianischer Schriften und auch die Vielzahl der Neuoffenbarungen der heutigen Lorberianer kann schnell dazu führen, dass man sich eben in diesen Kreisen bewegt und immer mehr nach Antworten sucht.
Aber Gott will nicht, dass wir tiefe Einblicke ins Universum erhaschen um uns dann besser erlösen zu können. Er will überhaupt nicht, dass wir uns selbst erlösen.
Gott ist nicht ein Gott der Mystik, der auf verwegenen und geheimnisvollen Wegen mit dem Menschen Kontakt sucht. Er will offenbar auch nicht die ultimative Schrift entwickeln. Er sendet uns die Propheten auch nicht um unser Leben "besser zu meistern" oder "mehr zu lernen und zu verstehen", sondern um auf ihn hinzuweisen, damit wir Kontakt mit ihm suchen, im Gebet.
Der Kontakt den wir suchen sollten ist ein persönlicher und direkter Kontakt. Wer glaubt, Gott will dass wir uns mit ihm verklinken und eine Bibliothek voller geheimnisumwobener Schriften schreiben, oder versuchen durch "das Wissen des Allmächtigen" irgendetwas über die Schöpfung zu erfahren, der hat bei der Bibel wohl schnell ausgesetzt.
Die Bibel hält sich wohl absichtlich mit solchen Dingen wage. Wie ein Vogel fliegt ist nicht die Sache, die uns Gott wissen lassen will. Das können wir auch ohne ihn verstehen, dafür hat er uns Verstand geschenkt. Auch, wie das Leben nach dem Tod aussieht, da schweigt Gott. Wir werden es früh genug sehen. Und wie es mit den unsichtbaren Regeln dieser WElt ist, auch das sollte nicht unser Hauptaugenmerk sein.
Unser Hauptaugenmerk sollte die persönliche Beziehung zwischen uns selbst und Gott sein.
Lorber suchte Gott ebenfalls, aber er begann zu lehren, obwohl er wahrscheinlich nicht wirklich dazu berufen war. Nur Stolz und Eigensinn bringt einen Menschen dazu zu glauben, die Verbindung zu Gott hätte nur den Sinn, mehr Erkenntnisse zu erlangen.
Lorber bleibt ein eher gnostischer Irrlehrer.
Ich kann es schlecht beurteilen, aber ich glaube er war kein Christ. Und obwohl er ein ganzes Buch über Jesus geschrieben hat, hat er ihn glaube ich nicht gekannt."
"mich wundert wie Du Deiner mystikfeindlichen Einstellung kommst.
Ging nicht selbst Jesus in die Einsamkeit der Wüste?
Was wird er wohl in der Wüste gemacht haben?
Er hat sicherlich gebetet und auf Antwort gelauscht. Antwort in sich. Sicherlich nicht außer sich in den Dünen, oder Steinen.
Was ist denn so furchtbar schlimm daran, in sich zu gehen? Haben das nicht viele Kirchenlehrer getan und anempfohlen?
Liebe Grüße"
"Die Privatoffenbarungen von Jakob Lorber sind nicht anerkannt. Ebenso wenig die von Anita Wolf, die daran anknüpft.
Diese Privatoffenbarungen gehen von einer "Bekehrung Satans" aus und stehen damit ihm Gegensatz zur Bibel und zur Wirklichkeit.
Vielleicht hören sich 98% der Texte ganz ok. an, jedoch die 2% Falschaussagen sind das Ausschlaggebende!"
"Warum nur diese Angst?
Schau mal. Ich habe mich neben Lorber und Swedenborg noch sehr intensiv mit der Mystik befasst. Es hat mir auf meinem Weg zu Jesus sehr weitergeholfen und hilft mir immer noch weiter.
Ich kann verstehen, wenn jemand sagt, er brauche Lorber nicht. Die Mystiker hatten auch genug an der Bibel. Aber ich kann nicht verstehen, wenn extrem vor Lorber gewarnt wird.
Schließlich steht keine Organisation dahinter. Es handelt sich hier nicht um eine vereinnahmende Gruppe, sprich Sekte. Sondern es handelt sich nur um Leute, die gewisse Bücher lesen, dabei aber sehr viel wert auf ihre persönliche Freiheit legen.
Du wirst kaum 2 Lorber-Leser finden, die über geistige Belange dieselbe Meinung hätten. Da glaubt jeder irgendwie was anderes. Es ist also äußerst müßig, diesen Haufen von Individualisten über einen Kamm scheren zu wollen. Das wird der Sache einfach nicht gerecht.
Liebe Grüße und Gottes Segen"
"Danke für den link. Da ich jemand kenne, der sich sehr intensiv mit Lorber beschäftigt und mir auch Bücher empfohlen hat, hilft mir das weiter, mich zu orientieren.
Ein Zitat auf diesem link:
''Ich glaube nicht, daß man nur dann Christ sein kann, wenn man die Neuoffenbarung (von Lorber), die vielleicht im Regal steht, verbrennt. Ich glaube jedoch, daß sich viele bezüglich der Neuoffenbarung etwas vormachen. Wer behauptet, daß Bibel und Neuoffenbarung im Kern übereinstimmen, belügt sich selbst. Wer aber sein Vertrauen auf Jesus setzt, den wird Jesus nicht hängen lassen. Jesus, wie ich ihn kennengelernt habe, läßt sich nicht in 1500 Seiten Bibel sperren (wie einige Neuoffenbarungsanhänger richtig bemerken), aber auch nicht in 10 000 oder mehr Seiten Neuoffenbarung. Jesus lebt. Er lebt mit mir zusammen und ich kann von dem erzählen, was ich mit ihm erlebe, so wie die vielen Schreiber der biblischen Bücher. Endlich bin ich frei.''
Jesus lebt und läßt sich erleben, das ist auch meine Erfahrung. Gott sei Dank! Neuoffenbarungen brauche ich nicht, wohl aber die persönliche Beziehung zu ihm, jeden Tag neu!"
"Der Link sollte nur die Gefahr dieser Lehre aufzeigen.
Ich kenne die Verfasser des Links nicht!
Natürlich sind wir durch Jesus frei, natürlich können wir immer von Jesus erzählen.
Maßstab unserer Lehre ist aber IMMER die Bibel.
Die Schreiber der Bibel waren Propheten erster Ordnung, bzw. sie schrieben nicht ihre Meinung nieder, sondern sie Schrieben, getrieben durch den Heiligen Geist, Gottes Wort nieder!
2. Timotheus 3,16 und 2. Petrus 1, 19-21
...hoffe du siehst das auch so"
"ja das sehe ich auch so, die Bibel ist und bleibt Grundlage aller Lehre. Diesen "Kanon" hat Gott bestätigt.
Er erklärt uns sein Wort durch seinen Geist, redet dadurch ganz aktuell in unser Leben heute rein. Sein Wort, die Bibel, ist lebendig, wirkt bis heute."