Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 13:09:21:
Antwort auf: 1. Fortsetzung Jesus.de Forum Thread 14084 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 13:06:53:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read.php?f=5&i=14084&loc=0&t=14084&
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Weil Euer Evangelium nicht die Frohe Botschaft ist, die Jesus verkündigt hat, sondern weil Ihr lieber den Leuten droht und Angst macht. Und jedem einen Bund mit dem Teufel andichtet, der die Bibel nicht so versteht, wie Ihr sie beigebracht bekommen habt
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Weil wir uns nicht die Rosinen aus der Bibel pieken ?
Die Botschaft ist eine frohe Botschaft, die aber mit klaren Bedingungen verbunden ist.
Jakobus
[5.19] Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn,
[5.20] der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden.
Seine Seele wurde von dem Tode errettet, wäre das nach dem Leben möglich, so hätten diese beiden Verse keine Berechtigung.
Ansonsten möchte ich Dir das 2. Kapitel des Römerbriefs an's Herz legen. Zugegeben ein schwieriger Text.
Laß uns also bitte Wissen, zu welchem Schluß Dich dieser Text bringt.
Danach sollten wir uns weiter unterhalten.
Gott segne Dich"
"um Jakobus zu verstehen, schicke ich ein Zitat von einem der vehementesten Verteidiger der Meistverdammungstheorie, wie ich sie nenne voraus, Werner Gitt, in seinem Buch "Und die anderen Religionen?" schreibt auf Seite 54f.:
>Der geistliche Tod: Als augenblickliche Folge des Sündenfalls erlitt der Mensch den geistlichen Tod. Dieser bedeutet das Aufhören der Gemeinschaft mit Gott und ist, verursacht durch EINEN Menschen im Sündenfall, bis zu uns hingelangt: "Derhalben, wie durch EINEN Menschen die Sünde ist in die Welt gekommen und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu ALLEN Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben" (Römer 5,12) Von diesem Tod spricht der Herr Jesus in Matthäus 8, 22: "Laßt die (geistlich) Toten die (leiblich) Toten begraben!" Paulus schreibt: "Auch ihr waret tot in euren Übertretungen und Sünden" (Epheser 2,1) und meint damit diesen geistlichen Tod, in dem sich jedermann von Natur aus befindet.<
Gitt lässt sich dann darauf ein, den leiblichen Tod, als den zweiten und den ewigen Tod, wie er es nennt, als den dritten zu bezeichnen, obwohl letzterer in der Offenbarung als der zweite Tod bezeichnet wird (Offenbarung 20, 6+14; 21, 8)
Die Quintessenz ist, dass es einen Tod gibt vor unserem Leibestod. Ich würde ihn nicht als geistlich, sondern als seelisch bezeichnen und damit ist Jakobus zu verstehen.
Die Bibel behandelt den Tod in zwei Ebenen, was sehr schön auch in Matthäus 8,22 zum Ausdruck kommt. Viele Stellen, die über den Tod sprechen, meinen den seelischen, oder wie Gitt schreibt den geistlichen Tod. Der leibliche Tod hat kaum eine Bedeutung im Neuen Testament.
Außerdem beschreibt Gitt nur die Hälfte, wenn er sagt, dass durch Adam die Sünde in die Welt gekommen ist und dabei Römer 5, 12 zitiert. In Römer 5, 18 wird Paulus präziser:
Römer 5,18 Wie nun durch EINEN [Adam]Sünde die Verdammnis über ALLE Menschen gekommen ist, so ist auch durch EINES [Jesus] Gerechtigkeit die Rechtfertigung des Lebens über ALLE Menschen gekommen.
Ein nach dem Leben gibt es nicht. Du meinst wahrscheinlich die Zeit, die wir auf der Erde verbringen. Wenn diese vorüber ist, ist das Leben nicht beendet. Unser Körper ist nicht mehr belebt, aber wir leben immer noch. Das war den ersten Christen völlig klar, sonst hätte Jakobus nicht folgendes Bild verwendet:
(Jakobus 2, 26) Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Und jetzt zu einem meiner Lieblingskapitel der Bibel. Ich finde den Text nicht schwierig, nur unheimlich mahnend.
Hier meine Auslegung von Römer 2 (Luther 1912):
1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest.
Dieser Brief ist an Christen gerichtet. Paulus spricht hier nicht nur über Nicht-Christen. Was heißen soll, dass JEDER mit diesem Text gemeint ist. Jeder, der andere richtet, also ein Urteil über das Verhalten von jemand anderem fällt, verdammt sich selber, weil er ja genau das tut, was eigentlich nur Gott zusteht. Analog zur Aussage Jesu in der Bergpredigt (Matthäus 7,1).
2 Denn wir wissen, daß Gottes Urteil ist recht über die, so solches tun.
Gottes Urteil ist recht, weil derjenige sich ja schon selbst verdammt hat.
3 Denkst du aber, o Mensch, der du richtest die, die solches tun, und tust auch dasselbe, daß du dem Urteil Gottes entrinnen werdest?
Niemand kann dem Urteil Gottes entrinnen. Aber dieser Gott, der über alle das Urteil fällt, mag es nicht, wenn wir an seiner statt urteilen. Damit verdammen wir uns selber (Vers 1). Gottes Gerechtigkeit ist eben, dass uns das gegeben wird, was wir uns selber aussuchen. Verdammen wir andere, dann ist er gerecht und lässt uns spüren, was wir getan haben. Lieben wir andere, ebenso. Das nenne ich Gerechtigkeit.
4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmütigkeit? Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet?
Warum sagt Paulus dies? Weil wir strenger sind, als Gott in seiner Güte, Geduld und Langmut. Denn Gott will ja, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Timotheus 2,4). Durch diese Erkenntnis der Wahrheit leitet er uns zur Buße. Und durch die Buße (Umkehr zur Liebe) wieder zu mehr Erkenntnis der Wahrheit.
5 Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
Hier wieder die Anrede an Christen, die Du, dank ihrer vormaligen Entscheidung für Jesus, schon für gerechtfertigt hältst. Das Gericht Gottes wird diejenigen verschonen, die Barmherzigkeit GETAN haben (Matthäus 5,7).
6 welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken:
Nach seinen Werken, einem jeglichen. Hier sind nicht die Werke des Gesetzes gemeint, denn dagegen wettert Paulus hinreichend in seinen Briefen. Welche Werke sind also gemeint? Die Werke der Liebe, denn nur diese beiden Gebote "Liebe Gott über alles und Deinen Nächsten, wie Dich selbst" gibt uns Jesus im Neuen Testament (auch 1. Timotheus 1, 5-6). Hier wird auch der Glaube nicht angeführt. Wir werden also nicht nach unserem Glauben gerichtet, das steht nirgends in der Bibel. Dafür steht häufig drin, dass wir nach unseren Werken beurteilt werden. Jakobus schreibt, dass ein Glaube ohne WERKE tot ist, wie der Leib ohne Geist tot ist. Der Leib ohne Geist ist nur noch eine Leiche, ein nutzloser Körper. Genauso sieht es mit dem Glauben aus, der nicht durch Liebeswerke belebt ist.
7 Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben;
Wieder kein Glaube. Paulus preist diejenigen, die mit Geduld und guten Werken nach dem ewigen Leben trachten. Das war sicher nicht ironisch gemeint und widerspricht auch nicht seiner Ansicht zur Werkgerechtigkeit.
8 aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn;
Jetzt wird es spannend. Die Wahrheit ist Jesus (Johannes 14,6). Wer Jesus nicht gehorcht, gehorcht der Ungerechtigkeit, der Ungnade und dem Zorn. Was bedeutet aber Ungnade? Wir sind unseren Mitmenschen gegenüber nicht gnädig eingestellt. Wir stempeln sie ab (Vers 1). Die Menschen, die Gott alle retten will, werden von uns in die Hölle geschoben. Ohne ihnen jemals eine Chance der Wiederkehr zuzugestehen. Nicht weil es so in der Bibel steht, oder weil Jesus es gesagt hätte. Nein, weil wir einige Stellen der Bibel so interpretieren und Jesus sich daran halten wird, meinen wir. Was ist mit dem Zorn? Haben wir nicht vorhin gehört, dass es ein Gericht des Zorns geben wird? Unser Zorn wird uns im Gericht am Tag des Zorns (Vers 5) anklagen. Ja, uns Christen, denn dieser Brief geht primär an uns Christen.
9 Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen;
Höre ich hier antisemitische Töne? Sicher nicht. Paulus selbst war Jude. Paulus schreibt an die Römer, warum schreibt er von Juden und Griechen? Gilt der Satz heute noch? Was bedeutet dieser Satz heute? Setze für Juden Christen ein und für Griechen Heiden. Oder warum sollte er sonst nach Rom über Juden und Griechen schreiben und die Römer, die es eigentlich angeht, ausnehmen?
10 Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen.
Same procedure. Interessant auch hier wieder der Hinweis auf unsere guten Taten, nicht den Glauben.

11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
Ob Du Christ bist, oder Heide (Jude oder Grieche) gilt vor Gott nicht. Ob Du Pastor bist, Fabrikbesitzer, König oder Sozialhilfeempfänger. Gott schaut nicht auf unser Ansehen. Er schaut aufs Herz. Und das Herz symbolisiert unsere LIEBE.
12 Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren werden; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durchs Gesetz verurteilt werden
Welches Gesetz hat Jesus im Neuen Testament aufgestellt? Das Gesetz der Liebe. In diesem Gesetz sind alle alten Gesetze enthalten, nicht aufgelöst. Wer ohne Kenntnis der Liebegesetze gesündigt hat, ist ohne Liebe verloren. Wer sagt, dass er die Gesetze kennt und tut sie nicht, wird daran gemessen werden (Johannes 14, 21; 1. Johannes 2,4)
13 (sintemal vor Gott nicht, die das Gesetz hören, gerecht sind, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Was suche ich eigentlich nach Hinweisen in der Bibel, wenn es hier nochmal genau so steht. Nochmal in meiner Auslegung: Weil vor Gott nicht diejenigen, die einfach glauben gerecht sind, sondern die die Gebote Jesu, die beiden Liebegebote, tun, werden gerecht sein. Wichtig, der Unterschied in den Zeitformen. Niemand IST gerecht. Die, die hören nicht und die, die tun nicht. Aber die, die nach dem Gesetz Jesu handeln, WERDEN gerecht sein.
Bitte versteh mich nicht falsch. Ich beziehe diese Zeitspanne nicht nur auf das kurze Erdenleben. Für mich hat Gott die ganze Ewigkeit Zeit, seinen Willen, alle Menschen zu retten, durchzusetzen. Und wenn wir nicht völlig verstockt sind und uns immerwährend gegen den Heiligen Geist versündigen, wird Gott seinen Willen bekommen. Ich zweifle nicht daran, dass Gott in der Lage ist, das zu bekommen, was er will.
14 Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun des Gesetzes Werk, sind dieselben, dieweil sie das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
Paulus spricht hier nicht von den Gesetzen Mosis. Die hat Jesus in seinen zwei Liebesgesetzen zusammengeführt. Somit sind also Heiden, die Liebe tun, dadurch geheiligt.
15 als die da beweisen, des Gesetzes Werk sei geschrieben in ihren Herzen, sintemal ihr Gewissen ihnen zeugt, dazu auch die Gedanken, die sich untereinander verklagen oder entschuldigen),
Wieder ein Hinweis auf das Herz, in dem das Gesetz geschrieben stehen soll. Das Gewissen wird hier ebenfalls ins Spiel gebracht. Wer reinen Herzens oder auch guten Gewissens etwas tut, der ist auf dem richtigen Weg.
16 auf den Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird laut meines Evangeliums.
Hier der Hinweis, dass wir Christen alle noch verborgenes in uns haben. Dies ist doch ganz klar eine Mahnung an uns, uns nicht auf unserem Glauben auszuruhen und zu meinen, uns könnte nichts mehr passieren, da wir ja schon gerettet sind.
17 Siehe aber zu: du heißest ein Jude und verlässest dich aufs Gesetz und rühmest dich Gottes
Jetzt wird's kompliziert und wahrscheinlich werdet Ihr mich dafür steinigen. Wenn man diese Sätze wörtlich versteht, dann sind sie für mich und auch für Dich ohne Bedeutung, denn weder ich, noch Du bist Jude. Beachten wir aber die prophetische Bedeutung dieses Textes, können wir mit derselben Analogie, die ich oben schon auf Juden und Griechen angewandt habe, hier wieder den Christen für den, der sich Jude nennt, einsetzen. Dadurch wird der letzte Absatz brandaktuell. Unter den Gesetzen sollte man jetzt allerdings den Buchstaben der Bibel verstehen. Weiter unten (Vers 29) der Hinweis darauf.
Wir, die wir uns Christen nennen, rühmen uns Gottes und verlassen uns auf den Buchstaben der Bibel.
18 und weißt seinen Willen; und weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist, prüfest du, was das Beste zu tun sei,
Und daher kennen wir den Willen des Herrn. Und aus dem Buchstaben lesen wir für uns das Beste heraus.
19 und vermissest dich, zu sein ein Leiter der Blinden, ein Licht derer, die in Finsternis sind,
Und aus dem Wortsinn der Bibel spielen wir uns zu jemandem auf, der sie versteht. Wir wollen die bekehren, die die Bibel nicht kennen.
20 ein Züchtiger der Törichten, ein Lehrer der Einfältigen, hast die Form, was zu wissen und recht ist, im Gesetz.
Wir züchtigen diejenigen (verbal), die wir für töricht halten. Wir schwingen uns zum Lehrer auf. Nach dem äußeren Sinn der Buchstaben der Bibel meinen wir zu wissen, was Gott will und was er uns empfiehlt. Wir stellen Regeln auf, wie Gott sich zu verhalten hat.
21 Nun lehrst du andere, und lehrst dich selber nicht; du predigst, man solle nicht stehlen, und du stiehlst;
22 du sprichst man solle nicht ehebrechen, und du brichst die Ehe; dir greuelt vor den Götzen, und du raubest Gott, was sein ist;
Aber was bleibt bei uns hängen? Wir sollten uns hier mal alle ganz gewaltig an unsere viel zu hoch stehenden Nasen fassen.
23 du rühmst dich des Gesetzes, und schändest Gott durch Übertretung des Gesetzes;
Wir meinen, wir seinen schon gerettet, aber wir sündigen immer noch jeden Tag und damit strafen wir Gott einen Lügner.
24 denn "eurethalben wird Gottes Name gelästert unter den Heiden", wie geschrieben steht.
Wie oft habe ich in diesem Forum schon gelesen, dass wir intolerant sind. Wie wollen wir Menschen zu Gott führen, wenn wir nicht mal unser christlichen Brüder neben uns dulden, geschweige denn jemanden ernst nehmen, der sich gegen den äußeren Sinn der Bibel wendet und seinen Zugang zur Liebe auf ganz andere Weise sucht?
25 Die Beschneidung ist wohl nütz, wenn du das Gesetz hältst; hältst du das Gesetz aber nicht, so bist du aus einem Beschnittenen schon ein Unbeschnittener geworden.
Für Beschneidung möchte ich gerne die Taufe einsetzen. Denn sie ist das Merkmal, das Christen von Nicht-Christen unterscheidet, wie die Beschneidung die Juden von den Nicht-Juden unterscheidet. Die Beschneidung war das Zeichen der Zugehörigkeit zum alten Bund, die taufe ist das Zeichen der Zugehörigkeit zum neuen Bund. Wer nicht die Gebote Jesu hält, wird zum Ungetauften. Die Taufe hat keine alleinige Kraft. Erst, wenn sie durch Werke der Liebe bestätigt wird, ist sie gültig.
26 So nun der Unbeschnittene das Gesetz hält, meinst du nicht, daß da der Unbeschnittene werde für einen Beschnittenen gerechnet?
Jemand, der nicht getauft ist und sich durch das Gesetz seines Herzens an die Gebote Jesu hält (Vers 15, Matthäus 21, 28-31), wird vor Gott angesehen, wie jemand, der getauft ist.
27 Und wird also, der von Natur unbeschnitten ist und das Gesetz vollbringt, dich richten, der du unter dem Buchstaben und der Beschneidung bist und das Gesetz übertrittst.
So werden uns die richten, die wir stolz Antichristen nennen, weil sie sich nicht dem Ritual der Taufe oder der formellen Lebensübergabe unterzogen haben, aber dabei lieben, wir aber trotz Taufe und Kenntnis der einfachen Gebote Jesu uns gegenseitig zerfleischen und Liebe als ein dummes Gefühl abtun.
Das sollten wir Christen uns alle mal ganz in Ruhe überlegen.
28 Denn das ist nicht ein Jude, der auswendig ein Jude ist, auch ist das nicht eine Beschneidung, die auswendig am Fleisch geschieht;
Nicht derjenige, der sagt, dass er Jesus sein Leben übergeben hat, sondern derjenige, der täglich beweist, dass er Jesus sein Leben übergeben hat, in dem er seine Gebote der Liebe hält und bemüht ist, nicht mehr zu sündigen, ist wirklich Christ (auch wenn er den Namen Jesu gar nicht kennt, oder ihn sogar missversteht). Und wer mit Wasser getauft ist, hat vor Gott noch lange kein Vorrecht.
29 sondern das ist ein Jude, der's inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Eines solchen Lob ist nicht aus Menschen, sondern aus Gott
Nur, wer die Taufe aus den Himmeln empfangen hat, die Geburt aus Gott, wie sie Johannes in seinem ersten Brief beschreibt (1. Johannes 3-5), wer sich nicht stur an den Text der Bibel hält, sondern nach dem Geist darin forscht und offen ist für den heiligen Geist, der bekommt sein Lob von Gott.
Das gesamte Kapitel 2 des Römerbriefes ist eine Mahnung zur Demut und Liebe. Die beiden Kernthemen des neuen Testamentes.
Jetzt möchte ich Dich aber doch bitten, auf meine Fragen zu antworten, die ich am 18.04 um 17:26 gestellt habe.
Interessieren würde mich auch, wie Du denn Römer 2 verstehst. Denn offensichtlich hattest Du ja vor, mich an dieser Klippe scheitern zu lassen, in der Hoffnung, Dir dann die Antworten sparen zu können."
"wenn Du schreibst:
>>
>Saturn ist der Äußerste der schon seit der Antike bekannten Planeten. Besonders berühmt ist er für seine Ringe, die aus schneeballgroßen bis hausgroßen Brocken bestehen. Er ist wie Jupiter ein aus Wasserstoff und Helium bestehender Riesenplanet. Er hat keine feste Oberfläche. Unter den Wolken steigt Druck und Temperatur immer weiter an, bis schließlich der Wasserstoff metallisch flüssig wird.
<<
<, dann sieht es so aus, als hättest Du es selbst erfahren.
_______________
Lieber Torsten,
obiger Absatz ist entweder Ergebnis ungenauen Lesens oder eine sehr unseriöse Art des Diskutierens: In meinem Beitrag schrieb ich deutlich vor diese Aussage: "Lexikoneintrag zum Saturn".
Du hast Recht damit, daß noch keine Sonde auf dem Saturn gelandet ist. Der Lexikoneintrag basiert - wie nahezu alles Wissen über irgendeinen Planeten außer der Erde und dem Mars - auf wissenschaftlichen Theorien anhand auf die Entfernung gesammelter Daten.
Du weißt sicher, daß bereits verschiedene Sonden Aufnahmen und Messungen in Saturnnähe gemacht haben. Aber das ist natürlich nicht das gleiche wie dort gewesen zu sein...warten wir noch 3 Jahre, dann sollte Huyens/Cassini diese Fragen mit großer Sicherheit klären.
Zum Vorwurf des mit "zweierlei Maß" messen:
Es ist ebenfalls eine unschöne Angewohnheit, dem Gegenüber Meinungen zu unterstellen, die dieser nie geäußert hat. Ich nehme nicht alles wörtlich, was in der Bibel steht. Die Bibel arbeitet viel mit Bildern und Gleichnissen, die vom Zeitgeist verstanden werden (bevor mich angebliche Wörtlichnehmer nun kreuzigen: wie versteht ihr Joh. 10,9?). So hätte ich auch kein Problem mit dem Wort Erdkreis o.ä.. (Dieses Beispiel ist sowieso äußerst schlecht gewählt, jedem Leser von Sagen z.B. ist dieses Wort als altertümlich für "die Welt" bekannt).
Lorber hingegen behauptet ein "Diktat" von Jesus zu empfangen. Er gibt eine wissenschaftlich angehauchte Erklärung über einen Planeten unseres Sonnensystems ab. Aufgrund dieses Selbstverständnisses Lorbers ist die Falsifizierung der von ihm gemachten wissenschaftlichen Angaben ein sehr einfacher Weg, Lorber selbst und sein gesamtes Werk zu disqualifizieren."
"ich habe Dich nicht eingeschlossen bei denen, die Heinz als "wir" bezeichnet hat und auf die ich in demselben Ton geantwortet habe.
Dass das Beispiel mit dem Erdkreis schlecht war, habe ich ja schon eingestanden. Ich muss ebenfalls zugeben, dass ich den Saturn und die anderen Schöpfungswerke Lorbers nicht verstehe. Ich kann es mir nur so erklären, dass die "wissenschaftlich angehauchten" Texte, wie Du sie nennst, nicht wirklich materiell wissenschaftlich zu verstehen sind. Das fällt besonders bei der natürlichen Erde auf. Die "Organe" der Erde sind nicht materiell gemeint, sondern, da sie ohne äußere Einwirkungen ihre Lage verändern können, müssen sie Entsprechungen sein.
Da wir beide, und auch Dein Lexikon, den Saturn nicht kennen, sollten wir wirklich abwarten, wie es dort aussieht.
Auch die Bibel kann man nicht durch herausgreifen einzelner Texte falsifizieren, das war es eigentlich, was ich mit dem Beispiel des Erdkreises meinte. Hier sind wir einer Meinung, dass es eine andere Bedeutung hat. Aber in der Geschichte hat es sogar Morde für diese "biblische Wahrheit" gegeben.
Ich gehe mit demselben Anspruch an Lorbers Werke heran, mit dem ich an die Bibel herangehe. Denn das Weltbild, das dort entwickelt wurde, ist in sich weitestgehend konsistent und gibt Antworten, die man aus der Bibel nur schwer herauslesen kann.
Es ist sehr schwierig, ein logisch aufgebautes System von Ursache und Wirkung, wie es bei Lorber beschrieben wird, durch den lapidaren Satz "das brauchen wir nicht zu wissen" zu ersetzen. Wenn mir jenamd eine bessere Erklärung bieten könnte, wäre ich gerne bereit diese zu glauben. Aber eine Erklärung allein auf äußere Beobachtungen aus weiter Ferne zu stützen, ist dann doch etwas mau."
">Auch die Bibel kann man nicht durch herausgreifen einzelner Texte falsifizieren,
>das war es eigentlich, was ich mit dem Beispiel des Erdkreises meinte. Hier
>sind wir einer Meinung, dass es eine andere Bedeutung hat. Aber in der
>Geschichte hat es sogar Morde für diese "biblische Wahrheit" gegeben.
Wie gesagt, ich sehe die Bibel mit einem anderen Selbstanspruch, als ich ihn in Lorbers Werken finde.

>Ich gehe mit demselben Anspruch an Lorbers Werke heran, mit dem ich an die
>Bibel herangehe. Denn das Weltbild, das dort entwickelt wurde, ist in sich
>weitestgehend konsistent und gibt Antworten, die man aus der Bibel nur schwer
>herauslesen kann.
Und diese Vorgehensweise halte ich für unlogisch, Torsten. Wenn Lorber schon selber schreibt, es sei nicht er, sondern Jesus, der ihm diktiere (!! - ein Diktat ist 100%ig wörtlich), dann lege ich die entsprechende Meßlatte eben auch an seine Texte an.

>Es ist sehr schwierig, ein logisch aufgebautes System von Ursache und
>Wirkung, wie es bei Lorber beschrieben wird, durch den lapidaren Satz "das
>brauchen wir nicht zu wissen" zu ersetzen. Wenn mir jenamd eine bessere
>Erklärung bieten könnte, wäre ich gerne bereit diese zu glauben. Aber eine
>Erklärung allein auf äußere Beobachtungen aus weiter Ferne zu stützen, ist
>dann doch etwas mau.
Wie gesagt: all unser astronomisches Wissen beruht auf Fernbeobachtung. Im Sinne astronomischen Wissens ist Saturn ja eigentlich schon eine Nahbeobachtung (~100.000 KM Entfernung hatte die letzte Sonde).
Das die Erklärungsreichheit, die Lorber bietet, verführerisch sein kann, will ich nicht bestreiten. Ich bin auch so ein Mensch, der immer überall fragt und wissen will...
Doch nur weil etwas in sich logisch ist, ist es noch nicht wahr. Und wenn Du die Bibel ernst nimmst, kannst Du zwingend Lorber eigentlich nicht ernst nehmen (siehe die Frage der Bekehrung/Rettung nach dem Tod - hier widerspricht Lorber der Bibel!)."
"Hi,
jetzt muss ich doch noch was schreiben.
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>Und diese Vorgehensweise halte ich für unlogisch, Torsten. Wenn Lorber schon selber schreibt, es sei nicht er, sondern Jesus, der ihm diktiere (!! - ein Diktat ist 100%ig wörtlich), dann lege ich die entsprechende Meßlatte eben auch an seine Texte an.
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Betrachtest Du die Bibel nicht als Diktat Gottes, oder habe ich Dich jetzt falsch interpretiert? Wenn dem so ist, dann ist die Bibel interpretierbar und kann nicht als vollständige Grundlage für die Wahrheit angesehen werden.
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>Wie gesagt: all unser astronomisches Wissen beruht auf Fernbeobachtung. Im Sinne astronomischen Wissens ist Saturn ja eigentlich schon eine Nahbeobachtung (~100.000 KM Entfernung hatte die letzte Sonde).
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Also, 100.000 km sind schon sehr nah. Der weiteste Punkt der Erde ist noch nicht einmal 13.000 km weit weg. Auf der Oberfläche 20.000 km. Auf dem Mond wurde erst Wasser nachgewiesen (auf dem Grund der Krater), nachdem 20 Jahre vorher schon Menschen drauf waren. Aber es passte nicht in das Bild, das sich Wissenschaftler vom Mond gemacht haben. Und sie haben jeden Quadratzentimeter des Mondes fotografiert, als sie viel näher dran waren. Außerdam hat der Mond kaum eine Atmosphäre.
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>Das die Erklärungsreichheit, die Lorber bietet, verführerisch sein kann, will ich nicht bestreiten. Ich bin auch so ein Mensch, der immer überall fragt und wissen will...
Doch nur weil etwas in sich logisch ist, ist es noch nicht wahr.
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Da hast Du natürlich recht. Aber wenn sich viele Fragen, die ich an die Bibel hatte dadurch klären lassen, dann muss ich sagen, sind mir diese "verführerischen" Erklärungen lieber, als Blindglaube (War nicht persönlich gemeint, ich schätze Dich nicht als Blindgläubige ein, im Gegenteil)
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>Und wenn Du die Bibel ernst nimmst, kannst Du zwingend Lorber eigentlich nicht ernst nehmen (siehe die Frage der Bekehrung/Rettung nach dem Tod - hier widerspricht Lorber der Bibel!).
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Sagen wir mal, hier widersricht Lorber der gängigen Auslegung der Bibel. Der Bibel widerspricht er nicht, wenn man diese mit anderen Prioritäten liest. In meiner Antwort auf Deine Antworten habe ich versucht, dies zu verdeutlichen."
"Hallo liebe Antworter !!
Als ich eben die Antworten auf meine Frage gelesen habe oder vielmehr die Diskussion die im Forum entfacht ist, bin ich echt begeistert.
Ich hätte echt nicht damit gerechnet, dass so schnell jemand antwortet.
Mein Problem ist einfach, ich kenne mich noch zu wenig in der Bibel aus, um auf Aussagen die Lorber schreibt ein Argument aus der Bibel zu bringen, zum anderen kenn ich mich eben auch wieder zuwenig in den Schriften von Lorber aus, um sagen zu können, ob es gut od. nicht gut ist.
Ich weiß nur soviel, dass ich die Lorberschriften mit meinem Glauben nicht vereinbaren kann.
Aber falls sich jemand - aufgrund meiner Fragen - beleidigt od. angegriffen fühlt, tut es mir wirklich leid.
Weiterhin bin ich dankbar für neue Antworten.
Vielen Dank schon mal an ... (für mich sehr gut u. logisch erklärt) u. auch ..."

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 13:06:53:
Antwort auf: Jesus.de Forum Thread 14084 von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 13:03:58:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read.php?f=5&i=14084&loc=0&t=14084&
"danke, dass Du Dich mit mir so weit auseinandersetzt. Vor allem dank, dass Du mir Bibelstellen angibst, um meine Thesen zu prüfen. Aber bevor ich auf die Fragen, bzw. die Antworten eingehe, möchte ich noch kurz auf Deine Vorrede eingehen:
>>
>die Bibel ist Gottes Wort,
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<
Die Bibel IST nicht Gottes Wort, sie enthält Gottes Wort. Sonst müsste die Bibel Fleisch geworden sein und unter uns gewohnt haben (Johannes 1, 1+14). Das Alte Testament wird nicht als Wort bezeichnet, sondern immer als Schrift, oder Schriften. Die Bibel ist heilige Schrift, aber nicht Gottes Wort. Die Stellen im NT, die vom Wort Gottes sprechen, können nicht die Bibel meinen. Diese Unterscheidung ist, so finde ich, ganz wichtig, zum Schriftverständnis. Jesus Wir dürfen nicht die Bibel vergöttern. Dann erheben wir sie auf einen Stand, der ihr nicht gebührt. Jesus ist das lebendige Wort Gottes. Jesus ist souverän und lässt sich in keinster Weise durch unsere Auslegung der Bibel festnageln.
>>
>und sein Geist hilft uns, sie zu verstehen. Ich glaube nicht, daß sie in aller Tiefe einfach zu verstehen ist, aber im Glaubensleben wachsen wir ja auch an Verständnis.
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Ich glaube auch nicht, alles zu verstehen. Aber ich glaube, dass sie viel einfacher ist, als die meisten sich das vorstellen. Jesus sagt:
(Lukas 10, 21) Zu der Stunde freute sich Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR des Himmels und der Erde, daß du solches verborgen hast den Weisen und Klugen, und hast es offenbart den Unmündigen. Ja, Vater, also war es wohlgefällig vor dir.
Zu den Tiefen fällt mir gerade eine Textstelle von Paulus ein:
(1 Korinther 2, 10) Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
Der Geist in uns ist in der Lage, uns die Zusammenhänge zu erklären, wenn es für uns wichtig ist. Aber Du sagst da ja nichts anderes.
Meine Fragen, die Du von 1 bis 4 durchnumeriert hast, bezogen sich eigentlich auf die zitierten Bibeltext vorher. Frage 1 sollte die Fragen 2, 3 und 4 einleiten, in denen ich speziell auf Punkte eingehe, die er in seiner Theologie, so meine Ansicht, nicht genügend berücksichtigt. Die Frage "warum glaubst Du sie dann nicht" bezog sich darauf, dass Heinz mir weismachen wollte, dass die Bibel präzise nur eine Auslegung hat und dass man sie aus dem Text der Bibel herauslesen kann. Dass Gott also den Menschen mit der heutigen wissenschaftlichen Vorbildung nicht andere Aspekte in der Bibel zu beleuchten braucht. Ich gebe zu, etwas Provokant, aber er hat ja selbst darauf gar nicht reagiert, sondern mir neue Fragen vorgelegt.
Zu Antwort 2: Bezog sich, wie gesagt auf (1. Timotheus 2,4) Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Diese Stelle hat für mich höchste Priorität in der Bibel, weil sie direkt den Willen Gottes kundgibt.
(Matthäus 18,8)
So aber deine Hand oder dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab und wirf ihn von dir. Es ist besser, daß du zum Leben lahm oder als Krüppel eingehst, denn daß du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das höllische Feuer geworfen.
Steht hier etwas davon, dass jemand dort nicht wieder herauskommt? In der Elberfelder Übersetzung heißt es ewiges Feuer, aber auch ein ewiges Feuer bedeutet nicht, dass jemand ewig drin sein muss. In meiner Auslegung zu Römer 2 (die Antwort auf Heinz) bin ich darauf, dass nicht Gott verdammt, sondern wir uns selber, etwas näher eingegangen. Würde ein ewiges Verdammtsein zum Willen Gottes passen, der alle Menschen gerettet sehen will?
(Matthäus 25, 41-46)
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt.
43 Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.
44 Da werden sie ihm antworten und sagen: HERR, wann haben wir dich gesehen hungrig oder durstig oder als einen Gast oder nackt oder krank oder gefangen und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Ja, hier hat es den Anschein, als würden die Böcke zur Linken in diesem Gleichnis ewig brennen. Aber es steht nicht da. Dieses Gleichnis symbolisiert das Gericht. An anderer Stelle beschreibt Paulus, dass das Feuer ein Läuterungsprozess ist.
(1. Korinther 3, 12-15)
12 So aber jemand auf diesen Grund baut Gold, Silber, edle Steine, Holz, Heu, Stoppeln,
13 so wird eines jeglichen Werk offenbar werden: der Tag wird's klar machen. Denn es wird durchs Feuer offenbar werden; und welcherlei eines jeglichen Werk sei, wird das Feuer bewähren.
14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird selig werden, so doch durchs Feuer.
Du hast recht. Schaden leiden werden die Böcke im Gleichnis, aber selig werden sie doch durchs Feuer, sagt Paulus.
Interessant, dass an diesen Stellen wieder kein einziger Hinweis auf den Glauben, sondern nur auf die Werke zu finden ist, aber das ist nicht unser Thema hier.
Das ewige Feuer deutet meines Erachtens an, dass dieses Gericht nicht einmalig ist, wie es das Gleichnis symbolisiert, sondern dass es immer wieder Gerichte gibt und schon gegeben hat, die nach diesem Muster ablaufen. DIes kann ich allerdings nicht biblisch begründen.
(2. Thessalonicher 1,9) welche werden Pein leiden, das ewige Verderben von dem Angesichte des HERRN und von seiner herrlichen Macht,
Mit Paulus' Erklärung in 1. Korinther 3, 15 klingt diese Stelle auch wieder ganz anders. Das ewige Verderben ist dann die Vernichtung der falschen Werke und damit der Sünde.
(Judas 1, 6-7)
6 Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden in der Finsternis.
7 Wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die gleicherweise wie diese Unzucht getrieben haben und nach einem andern Fleisch gegangen sind, zum Beispiel gesetzt sind und leiden des ewigen Feuers Pein.
Auch hier wieder nur ein Hinweis darauf, dass das Feuer ewig brennt, nicht darauf, dass die Menschen ewig brennen.
Das mag Dir etwas spitzfindig klingen, aber, wie gesagt, der Wille Gottes, alle Menschen zu retten, steht für mich höher, als Interpretationen, die nicht mal wirklich in der Bibel zu finden sind.
Kommen wir jetzt zu den Punkten, die Du anführst, dass die Entscheidung vor dem Tode des Leibes getroffen werden muss.
(Hebräer 9,27) Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:
Dazu habe ich neulich mal was geschrieben:
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>Was sagt die Bibel zum Gericht?
Johannes 3:18-19
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der IST SCHON GERICHTET, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
19 Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.
Johannes 12:31 Jetzt geht das Gericht über die Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden.
Römer 11:33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und Erkenntnis Gottes! Wie gar unbegreiflich sind sein Gerichte und unerforschlich seine Wege!
1 Petrus 4:6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, auf daß sie gerichtet werden nach dem Menschen am Fleisch, aber im Geist Gott leben.
Offenbarung 20:13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
Jesus ist das Gericht. Wer an ihn glaubt, das heißt, wer seine zwei Liebes-Gebote hält, der wird nicht gerichtet. Wer das nicht TUT, ist schon gerichtet.
Offensichtlich gibt es verschiedene Arten von Gerichten. Da Gericht über den Teufel, das Gericht, in dem die Täter des Wortes freigesprochen sind, das Gericht über das Fleisch (den körperlichen Tod), und das Endgericht, in dem jeder, der nicht im Buch des Lebens gefunden wird, in den Feuersee geworfen wird.
Welches meint der Schreiber des Hebräerbriefes?
Das Gericht über den Teufel sicher nicht.
Das Gerict, in das einige nicht kommen? Dann wäre dieser Satz nicht allgemeingültig, und würde nicht für Christen gelten.
Das Endgericht? Unwahrscheinlich, da viele Menschen nicht in den zweiten Tod gehen werden.
Bleibt noch das Gericht über das Fleisch. Das macht Sinn. Einmal leiblich sterben, danach das Gericht über das Fleisch. Für jeden.
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(Lukas 16, 22-23+25-26)
22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln getragen wurde in den Schoß Abrahams. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.
23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße.
25 Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun aber wird er getröstet, und du wirst gepeinigt.
26 Und über das alles ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, daß die wollten von hinnen hinabfahren zu euch, könnten nicht, und auch nicht von dannen zu uns herüberfahren.
Hier wird nicht über Himmel und Hölle geschrieben, sondern über zwei Bereiche des Hades / Totenreiches.
Der Hades ist nicht die Hölle und wo steht da etwas von endgültiger Entscheidung? Was passiert, wenn sich der Reiche statt an Abraham, an Gott wendet, der der einzige ist, der helfen kann?
Abrahams Schoß ist nicht der Himmel, weil zu dem Zeitpunkt der Himmel noch für niemanden zugänglich war. Dieser Weg wurde erst durch Jesus geöffnet.
Die Kluft kann nicht die Kluft sein, die Jesus zum Vater überbrückt hat. Denn, wie gesagt, als Jesus noch nicht erhöht war, konnte noch niemand beim Vater sein. Somit hat dieses Gleichnis keine wirkliche Aussagekraft.
(Matthäus 25,11-12)
11 Zuletzt kamen auch die anderen Jungfrauen und sprachen: Herr, Herr, tu uns auf!
12 Er antwortete aber und sprach: Wahrlich ich sage euch: Ich kenne euch nicht.
Und was heißt das im Bezug auf Entscheidungsfreiheit?
(Lukas 13, 24-27)
24 Ringet darnach, daß ihr durch die enge Pforte eingehet; denn viele werden, das sage ich euch, darnach trachten, wie sie hineinkommen, und werden's nicht tun können.
25 Von dem an, wenn der Hauswirt aufgestanden ist und die Tür verschlossen hat, da werdet ihr dann anfangen draußen zu stehen und an die Tür klopfen und sagen: HERR, HERR, tu uns auf! Und er wird antworten und zu euch sagen: Ich kenne euch nicht, wo ihr her seid?
26 So werdet ihr dann anfangen zu sagen: Wir haben vor dir gegessen und getrunken, und auf den Gassen hast du uns gelehrt.
27 Und er wird sagen: Ich sage euch: Ich kenne euch nicht, wo ihr her seid; weichet alle von mir, ihr Übeltäter.
Auch hier wieder dieselbe Frage, was heißt das im Bezug auf Entscheidungsfreiheit?
Paulus hat in 1. Korinther 3, 12-15 sehr schön beschrieben, dass es ein, zwar beschädigtes, aber ein seliges Weiterleben nach dem Feuer gibt. Paulus spricht auch von mindestens drei Himmeln (2. Korinther 12, 2). Sicher werden die törichten Jungfrauen, der reiche Prasser, die, die vor verschlosserner Tür standen nicht mehr, oder nur noch sehr schwer den obersten Himmel erreichen, aber das sagt ja auch keiner. Ich habe nie gesagt, dass Gott will, dass alle Menschen in den obersten Himmel und damit in unmittelbare Nähe Gottes kommen. Ich habe gesagt, und da folge ich nur der Bibel, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.
Jetzt ist es mir zu spät geworden. Weitere Antworten demnächst. Bleiben Sie dran"
"Hi Torsten,
auf eine ausfürhliche Antwort auf diese Megamail wirst Du bis zum Wochenende warten müssen...das kriege ich in meiner begrenzten Werktagsfreizeit nicht unter.
...Du bist nicht zufällig Student ?"
"Schön wär's,
Nein, Student bin ich zwar mal gewesen, aber das ist inzwischen 10 Jahre her.
Aber, wie ich sehe, schlägst Du Dir auch die Nächte um die Ohren. Oder musst Du so früh aufstehen?
Werde Deine Antworten später zu Ende bearbeiten.
Dann, bis zum Wochenende"
"wollte ja noch auf Deine weiteren Fragen antworten.
Deine Bibelarbeit interessiert mich.
Warum ist mir das Thema von Frage 3 so wichtig? Erst, wenn uns klar ist, dass Gott selber sich hat kreuzigen lassen, von seinen Geschöpfen, zeichnet sich das ganze Ausmaß seiner Erlösungstat ab.
Das Dogma von der Dreieinigkeit Gottes in drei Personen wurde erstmals 325 auf dem Konzil von Nicäa festgeschrieben. Es war ein Kompromiss zwischen den Galubensansichten der verschiedenen Bischöfe des römischen Reiches. Die verfassten damals, unter Kaiser Konstantin, eine schriftliche Grundlage des christlichen Glaubens, um darauf das Christentum als Staatskirche zu begründen.
In der Bibel wird anderes bezeugt. Jesus selbst sagt:
(Johannes 10,30) Ich und der Vater sind eins.
(Johannes 14, 6-9)
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
7 Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
Der hier so vielzitierte Satz (Johannes 14,6) wird meistens ohne den Kontext verstanden, in dem Jesus ganz klar sagt, dass er der Vater ist, dass der Vater in seinem Leib zur Erde gekommen ist. Paulus macht das noch viel deutlicher mit dem Ausspruch, den ich vor der Fage 3 zitiert habe:
(Kolosser 2,9) Denn in ihm [Jesus Christus] wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,
Da gibt es keinen Zweifel und keine andere Deutung. In Jesus wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig. Das heißt doch, dass es nirgends einen anderen Gott gibt, als allein in Jesus. Jesus ist nicht nur der Sohn, wie viele meinen, sondern er ist Vater, Sohn und Heiliger Geist in einem. Das wird ebenfalls durch die folgenden beiden Taufaufrufe deutlich, die von derselben Taufe sprechen:
(Matthäus 28,19) Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,
(Apostelgesch 2,38) Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
Wenn nicht von unterschiedlichen Taufen gesprochen wird, folgt daraus, dass Jesus Christus ein Synonym für Vater, Sohn und Heiliger Geist ist.
Warum ist das so wichtig? In seinem 1. Brief schreibt Johannes:
(1. Johannes 4,2) Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott;
Setzen wir für Jesus Christus das eben gefundene Synonym ein, dann heißt es, dass jeder, der bekennt, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist ins Fleisch gekommen sind, von Gott ist.
Damit wird auch die Lehre des (heiligen) Anselm, Erzbischof von Canterbury (1033/4 - 1109) relativiert. In seinem Buch "Cur Deus Homo" (deutsch: Warum Gott Mensch wurde) entwickelt er die Lehre der stellvertretenden Genugtuung (lat. satisfactio vi-caria), in der der erzürnte Vater durch das Kreuzes-Opfer des Sohnes auf Golgatha versöhnt wird. Auf dem Konzil von Trient (zwischen 1545 und 1563) wurde diese Lehre offizielle Lehre der Katholischen Kirche. Auch Luther und andere Reformatoren und nahezu alle Freikirchen nahmen diese Lehre als bindend an.
Wenn in Jesus Christus die ganze Fülle der Gottheit ist, ist diese Auslegung der Erlösung, als versöhnung des Vaters mit den Menschen durch des Sohnes Sühne, nicht zutreffend.
Gott selbst hat, um ein für alle mal, für alle Menschen, die Folge der Sünde, den Tod, zu brechen, das Kreuz auf sich genommen. Und dieser allmächtige Gott, der die Erde und das gesamte Weltall in einem Augenblick vernichten könnte, hat die größten Schmerzen ausgehalten, die ein Mensch fühlen kann. Er hat nicht jemanden stellvertretend ans Kreuz geschickt, dann wäre die Opfer-Pflicht des AT nicht aufgehoben worden, er hat sich selbst geopfert. Noch mehr, er hat in dem Körper des Menschen Jesus Christus Fleisch angenommen und damit sich mit Sünde bekleidet, damit wir Menschen ihn schauen können. Vorher gab es für Menschen nicht die Möglichkeit, Gott zu schauen. Er wurde der unsichtbare Gott genannt. Nach der Geburt Jesu war Gott für jeden Menschen und erstmals auch für die Engel schaubar geworden. Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (Johannes 1,14).
(Römer 8,3) Denn was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch,
Hier wird unter Sohn der Leib Jesu verstanden. Das schränkt meine Ausführungen von oben nicht ein. Natürlich hat Gott einen Leib gebraucht, um sich in Gestalt des sündigen Fleisches zu zeigen. Nur, wenn man Vater, Sohn und Heiliger Geist als Metaphern versteht, die in der Bibel durchaus unterschiedliche Bedeutungen annehmen können, kann man dadurch alle Texte verstehen. Nimmt man sie wörtlich, dann kommt es immer wieder zu Widersprüchen.
Gott ist nur einer und er hat viele Namen: JWHW oder Jehovah, Zebaoth, Immanuel, Jesus und noch viele andere. Vater, Sohn und Heiliger Geist, aber auch Liebe, Weisheit, Kraft, Ewigvater, Friedefürst, Wahrheit, Weg, Leben u.a. sind Eigenschaften dieses einen Gottes.
So wird's ganz einfach und wirklich jeder kann es verstehen. Man darf nur nicht wörtlich am Buchstaben kleben.
>>
>Zu 4.
Die Liebe ist sehr, sehr wichtig (1.Kor.13,1-3).
Doch Menschen sind zu einem sündlosen Leben nur in Liebe nicht fähig. Da nun jeder Mensch - ausnahmslos! - sündigt (Römer 3,10 ff), braucht auch jeder Mensch Vergebung (Römer 6,23). Liebe allein rettet Dich nicht vor gerechtem Urteil.
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In der Liebe hängt das Gesetz und die Propheten (Matthäus 22,37-40). In Lukas 10, 28 sagt Jesus dazu explizit: "Tue das, so wirst Du leben". Was rettet uns denn? Es gibt nur diese zwei Gebote im Neuen Testament. Und Jesus sagt, wer sie hält, der wird leben. Offensichtlich hat er damit die Vergebung eingeschlossen.
Aber Du hast recht, es gibt noch eine weitere Möglichkeit, mit dem Sündigen aufzuhören:
(1. Petrus 4,1-2)
1 Weil nun Christus im Fleisch für uns gelitten hat, so wappnet euch auch mit demselben Sinn; denn wer am Fleisch leidet, der hört auf von Sünden,
2 daß er hinfort die noch übrige Zeit im Fleisch nicht der Menschen Lüsten, sondern dem Willen Gottes lebe.
Liebe oder Leid sind die Alternativen. Ich denke, die Liebe ist der einfachere Weg. Beide setzen voraus, dass uns die Sünden vergeben werden, aber genau dafür ist Gott für uns ans Kreuz gegangen.
>>
>Und die Frohe Botschaft ist, daß Gott selbst sich seiner Gottheit beraubte, Mensch wurde, ein sündloses Leben führte und in seinem Kreuzestod die Strafe, die gerechterweise uns zugestanden hätte, selbst getragen hat. So weit geht Gott in seinem Wunsch, alle Menschen mögen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Vor dieser Liebe kann ich nur noch auf die Knie fallen und die mir erwiesene Gnade dankbar annehmen!
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Eigentlich renne ich wahrscheinlich offene Türen ein, wenn ich mir Deinen Schlusssatz so anschaue. Nur, die Strafe könnte man falsch verstehen. Wenn Du das Wort Strafe durch den Tod ersetzt, kann ich Dir voll zustimmen.
Vielen Dank für Deine Segenswünsche, dasselbe wünsche ich Dir auch."

Abgeschickt von Gotthilf am 11 Januar, 2005 um 13:03:58:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/read.php?f=5&i=14084&loc=0&t=14084&
"Vor kurzer Zeit bin ich durch einen Bekannten auf Schriften von Jakob Lorber gestoßen.
Seit dem beschäftige ich mich mit diesem Thema. Nicht weil ich das was Lorber angeblich als Schreibknecht Gottes empfangen hat glaube, vielmehr deshalb weil ich durch das tatsächliche Wort Gottes, die Bibel begründen möchte, dass es eben ein "Zuspät" für einen Menschen geben kann, wenn er sich zu Lebzeiten nicht FÜR Jesus entscheidet.
U. dass wir eben nicht im Himmel eine zweite Chance bekommen - um nur ein Thema von Lorber aufzugreifen - .
Ich suche vorallem Menschen, die sich in dem Thema "Lorber" gut auskennen u. mir gute Argumente sagen können, warum das was in dieser Neuoffenbarung steht, nicht voll der Bibel entspricht.
Noch eine - vielleicht blöde - Frage hinterher, kann man als Anhänger der Lorberfreunde trotzdem errettet sein ?
Gehören die Lorberfreunde zu einer Sekte ?
Ich hoffe auf gute Antworten !!
Bedanke mich jetzt schon dafür !!"
"wen Gott wann warum wovon errettet, möchte ich ihm doch lieber selbst überlassen.
Ich sehe auch nicht ein, warum es nicht genügt, Gott zu überlassen wem er eine zwei oder hunterttausend Chancen wofür auch immer gibt. Ich wüsste aber auch ohne Lorbeer beim besten Willen nicht, warum es in Gottes Augend je für irgend etwas Gutes zu spät sein sollte.
Ich glaube einfach nicht, dass irgendjemand von Gott zum "Schreibknecht" gemacht wird und diese Behauptung ist auch nicht nachprüfbar.
Ein Gott, der sich Menschen bemächtigt, und sie zwingt "sein Wort" zu schreiben ist für mich eine in höchstem Maße blasphemische Vorstellung. Ein Anhänger der Verbalinspiration wird das sicherlich anders sehen.
Was gibt dir Lorbeer denn?"
"Du bist voreingenommen, kann das sein? Du schreibst "J.Lorber was hab ich davon zu halten" und in Wirklichkeit suchst Du Argumente, Deinen Freund zu überzeugen, warum er nicht an die Bibel glaubt.
Ich finde, wer glaubt, dass Gott, von dem in der Bibel gesagt ist, dass er will, dass ALLE Menschen erretten werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Timotheus 2.4, jede Übersetzung außer Luther) und der Liebe ist ( 1. Johannes 4,8), obwohl es nicht nur indirekt in der Bibel steht, die Möglichkeit abspricht, Menschen zu retten, die ihn hier auf der Erde (noch) nicht gefunden haben, macht Gott viel kleiner, als er ist.
Es gibt keine Argumente für ein "zu spät". Zumindest steht es nirgends direkt in der Bibel (im Gegensatz zu Gottes Willen, ALLE Menschen retten zu wollen). Man kann sich aus einigen zusammengesetzten Auslegungen diesen unbarmherzigen und rachsüchtigen Gott zusammenbasteln, aber wenn man die Bibel unvoreingenommen liest, spricht sie eine ganz andere Sprache.
Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, das Große Evangelium Johannes, das Jakob Lorber geschrieben hat, zu "prüfen", wie Paulus es jedem Christen ans Herz legt (1. Thessalonicher 5,21), dann würdest Du feststellen, dass Lorber genau das schreibt, was in der Bibel steht. Er erklärt das Johannesevangelium Vers für Vers. Mit vielen Hintergründen und Anmerkungen zum Verständnis der damaligen Zeit. Das heißt, eigentlich tut Lorber das nicht, sondern Jesus selbst hat es seinem Schreibknecht diktiert.
In der Haushaltung Gottes beschreibt er detailliert das Leben von Adam bis zur Sündflut. Die Entstehung der Menschheit, die Entstehung der Rassen, die Hintergründe und Sündflut und die Auswirkungen.
In den Werken Die natürliche Erde, Die natürliche Sonne, Der Mond, Der Saturn wird der Aufbau des Weltalls und sein Zweck beschrieben.
In den Werken Jenseits der Schwelle, Die geistige Erde, Die geistige Sonne, Bischof Martin und Vonder Hölle bis zum Himmel wird die jenseitige Entwicklung der Menschen beschrieben.
Die Jugend Jesu und das Große Evangelium Johannes zeigen den kompletten Erdenweg unseres Herrn.
Dieses Werk ist ein Schatz. Wer Ohren hat zu hören, der höre.
Leseproben, um selbst zu prüfen findest Du unter www.[An dieser Stelle hat der Autor - wahrscheinlich unabsichtlich - einen Link gesetzt, auf den wir bei Jesus.de nicht hinweisen möchten. Das Verlinken der Seite widerspricht unseren Nutzungsbedingungen, weil sie entweder in der Vergangenheit wiederholt werbend verlinkt wurde (was in den Foren nicht zulässig ist) oder die Seite menschenverachtend ist, strafbares oder anzügliches Material enthält, in hohem Maße religiöse Gefühle von Menschen verletzt, andere Christen in unsäglicher Weise diffamiert oder unseren grundlegenden theologischen Überzeugungen so stark widerspricht, dass wir es nicht vertreten können, auf diese Seite bei uns hinzuweisen. Danke für das Verständnis! MfG. das Jesus.de-Team]
Lorber-Anhänger sind weder eine Sekte, noch eine eigene Gemeinde.
Mal 'ne blöde Frage: Wie kommst Du darauf, dass Du schon errettet bist, wenn Du den Herrn, der dieses Werk diktiert hat, nicht erkennst. Statt dessen aber den meisten Leuten, die Gott alle erretten will, selbst die Möglichkeit der Errettung absprichst. (Matthäus 25, 40b Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.)"
"zu Jakob Lorber und seinen angeblich von Jesus diktierten Büchern sagst Du:
>Dieses Werk ist ein Schatz. Wer Ohren hat zu hören, der höre.<
Ich möchte nur an einem Beispiel zeigen, weshalb Lorber NICHT hält, was er verspricht, und ganz sicher kein Schreibknecht Gottes ist:
__________________________________
Lexikoneintrag zum Saturn:
Saturn ist der Äußerste der schon seit der Antike bekannten Planeten. Besonders berühmt ist er für seine Ringe, die aus schneeballgroßen bis hausgroßen Brocken bestehen. Er ist wie Jupiter ein aus Wasserstoff und Helium bestehender Riesenplanet. Er hat keine feste Oberfläche. Unter den Wolken steigt Druck und Temperatur immer weiter an, bis schließlich der Wasserstoff metallisch flüssig wird.
___________________________________
Was schreibt Lorber über den Saturn?
Seht seine Oberfläche: Der größte Teil ist Wasser. Es gibt auf diesem Weltkörper kein eigentliches Festland, sondern nur zumeist unter dem Äquator abgesonderte bedeutende Inseln, welche an und für sich freilich wohl größer sind als euer Europa, Asien, Afrika, Amerika und Australien. [...] Dazwischen gibt es freilich auch eine Menge kleiner Inseln, [...] Gegen die Pole hin ist dieser Weltkörper mit ewigem Schnee und Eis bedeckt
[...] heiter und mild und rein ist die Mittelzone, die allein nur bewohnbar(!!!!) ist. – In dieser Zone befinden sich 77 große Eilande, wovon ein mittleres größer ist als euer Amerika.
____________________________________
Und so weiter...den Link, wo man diesen Schwachsinn nachlesen kann, hast Du ja selbst gepostet.
Ja, wer Ohren hat der höre!
Lorber ist lächerlich oder gefährlich, je nachdem, ob man ihm glaubt oder nicht."
"wenn Du schreibst:
>>
>Saturn ist der Äußerste der schon seit der Antike bekannten Planeten. Besonders berühmt ist er für seine Ringe, die aus schneeballgroßen bis hausgroßen Brocken bestehen. Er ist wie Jupiter ein aus Wasserstoff und Helium bestehender Riesenplanet. Er hat keine feste Oberfläche. Unter den Wolken steigt Druck und Temperatur immer weiter an, bis schließlich der Wasserstoff metallisch flüssig wird.
<<
<, dann sieht es so aus, als hättest Du es selbst erfahren.
Tatsächlich stützt Du Dich auf Vermutungen, die auf Beobachtungen basieren, die von Raumsonden gemacht wurden, die weit entfernt von der Oberfläche des Saturn nur das äußere Erscheinungsbild des Planeten zeigen. Die Konsistenz der Gase um den Planeten wird aus der Farbe und aus Theorien über deren Aufbau geschlossen. Auch wurde noch niemals der Druck in der Atmosphäre des Saturn gemessen. Das sind alles Spekulationen.
Bei den Ringen wurde allerdings schon festgestellt, dass sie aus fester Materie bestehen. Als noch keine Raumsonde nah genug an die Ringe herangekommen war, wurde vermutet, dass sie ebenfalls aus Gas bestehen. Denn man konnte sich nicht erklären, wie es möglich ist, dass sich feste Materie in diesen Bahnen hält.
Bislang hat noch niemand eine glaubhafte Theorie entwickelt, die zeigt, warum der Saturn der einzige Planet ist, der solche Ringe hat. Lorber hat die Entstehung der Ringe beschrieben und begründet.
Wenn ich mir die "Erkenntnisse" der Wissenschaft in der Geschichte anschaue, dann zeigtz sich, dass sich alle paar Jahre das Weltbild verändert. In jeder Epoche gibt es Menschen, die an die Wissenschaft "glauben" und neue Erklärungsversuche ablehnen. Veraltete Theorien müssen "aussterben", d. h. die Menschen, die daran glauben und ihr Lebenswerk darauf aufgebaut haben, müssen erst von dieser Erde verschwinden, bis sich neue "Erkenntnisse" durchsetzen.
Was hältst Du von all den Stellen der Bibel, die von der Erde als Kreis sprechen? Ist die Bibel deswegen gefährlich? Nein.
Hier mal nur die Stellen aus dem NT, im AT stehen noch viel mehr.
Matthäus 24:14, Lukas 2:1, Lukas 21:26, Apostelgesch 11:28, Apostelgesch 17:6, Apostelgesch 17:31, Apostelgesch 19:27, Apostelgesch 24:5, Hebräer 1:6, Hebräer 2:5, Offenbarung 3:10, Offenbarung 12:9
>>
>Lorber ist lächerlich oder gefährlich, je nachdem, ob man ihm glaubt oder nicht.
<<
<
Ich glaube nicht an Lorber, sondern an Jesus. Wer Menschen glaubt, ist immer auf Abwegen."
"[
>>
Matthäus 24:14
<<
]
Einfach megadaneben, ausschließlich die Elberfelder spricht hier vom Erdkreis. Selbst die Luther von 1548 spricht von der Welt.
Wenn mich meine Geschichtskenntnisse nicht irren, so war der Weltkreis ein Ausdruck der Seeleute für den durch Schiffahrt erschlossenen Teil der Welt.
Torsten, tu Dir einen Gefallen, und verrenn Dich nicht in solche Theorien.
Wenn Du solche Stellen benutzen willst, dann lies sie bitte parallel mit anderen Ausgaben.
Siehe http://www.ichthys.cx. Dort findest Du drei unterschiedliche Ausgaben parallel."
">>
> ... , tu Dir einen Gefallen, und verrenn Dich nicht in solche Theorien.
<<
<
Was meinst Du damit? Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man Texte völlig falsch verstehen kann. Ist allerdings wahr, dass ich für den Begriff Erdkreis nur die Suchmaschine in der Elberfelder angeschmissen habe.
War sicherlich ein wenig dumm von mir und hat eigentlich auch gar nichts mit dem Thema zu tun.
Aber, wer in der Bibel etwas finden möchte, das unstimmig ist oder nicht zum heutigen Stand der Wissenschaft passt, der wird es finden. Was ist das für zweierlei Maß, mit dem hier gemessen wird?"
"[
>>
Aber, wer in der Bibel etwas finden möchte, das unstimmig ist oder nicht zum heutigen Stand der Wissenschaft passt, der wird es finden. Was ist das für zweierlei Maß, mit dem hier gemessen wird?
<<
]
Die Frage ist immer dieselbe: Warum sollte Gott seine Meinung ändern, und sein Evangelium präzisieren wollen.
So etwas kann nur einem Menschen einfallen.
Das Evangelium benötigt keine präzisere Auslegung. Das Evangelium ist hochpräzise. Lorber ist bestenfalls eine Exegese und dazu keine Gute, aber kein neues Evangelium.
Dies sind alles Versuche, den besseren Teil für sich selbst zu finden, weil man mit irgendeinem Teil in der Bibel nicht klar kommt.
Wir glauben das Evangelium und keine Theologie !"
"Du schreibst:
>>
>Wir glauben das Evangelium und keine Theologie !
<<
<
Wer ist wir? Ich vermute, Du meinst Euch Bibeltreue. Dich, Matthias alias Elada, Frank alias Fleyra.
Lorber schreibt kein NEUES Evangelium, er beschreibt das Evangelium, das schon Jesus verkündigt hat.
Du hast recht, dass Gott keine Fehler macht. Das sagt ja auch gar keiner. Aber in der 2000-jährigen Geschichte des Neuen Testamentes sind so viele Auslegungen desselben erfolgt, dass man sagen kann, dass es so viele Auslegungen gibt, wie es Menschen auf der Erde gibt. Gott korrigiert ja nicht sich, sondern uns.
Mir wird ständig unterstellst, dass ich das Evangelium verfälsche. Was ich mache ist, andere Prioritäten zu setzen. Dir sollte aufgefallen sein, dass ich mich mit meinen Begründungen weitestgehend an die Bibel halte.
Du hast recht, mit einigen Aussagen der sogenannten "Bibelgläubigen" komme ich nicht klar. Wo lässt sich die Einheit von Bekehrung und Wiedergeburt biblisch begründen? Wo steht, dass es nach dem Tod keine Entscheidungsfreiheit mehr gibt? Oder das profane, bis zum letzten ausgelutschte Thema Sex vor der Ehe, wo in der Bibel steht, dass es verboten ist?
Ihr, die Ihr vorgebt, das Evangelium zu glauben und keine Theologie, interpretiert frei um Euch herum. Hier einige Aussagen, die ganz klar und unmissverständlich in der Bibel stehen:
(1. Timotheus 2,4) Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
(Kolosser 2,9) In Jesus Christus wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.
(Lukas 10, 26-26)
26 Er aber sprach zu ihm: Wie steht im Gesetz geschrieben? Wie lieset du?
27 Er antwortete und sprach: "Du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüte und deinen Nächsten als dich selbst."
28 Er aber sprach zu ihm: Du hast recht geantwortet; TUE DAS, SO WIRST DU LEBEN.
Wenn die Bibel präzise ist und nicht mehr präzisiert zu werden braucht, warum glaubt Ihr ihr denn dann nicht? Warum sagt Ihr, dass Gott auf ewig verdammt? Warum ist Euer Gott ein Konglomerat aus drei Personen? Warum reicht es nicht zu lieben?
Weil Euer Evangelium nicht die Frohe Botschaft ist, die Jesus verkündigt hat, sondern weil Ihr lieber den Leuten droht und Angst macht. Und jedem einen Bund mit dem Teufel andichtet, der die Bibel nicht so versteht, wie Ihr sie beigebracht bekommen habt.
Lieber Heinz, entschuldige bitte, ich habe mich etwas ereifert, aber bei so viel Ignoranz und Selbstgerechtigkeit geht mir der Hut hoch.
Tortzdem liebe Grüße,"
"die Bibel ist Gottes Wort, und sein Geist hilft uns, sie zu verstehen. Ich glaube nicht, daß sie in aller Tiefe einfach zu verstehen ist, aber im Glaubensleben wachsen wir ja auch an Verständnis.
Du fragst verschiedene Dinge:
<<
<(1)Wenn die Bibel präzise ist und nicht mehr präzisiert zu werden braucht, warum glaubt Ihr ihr denn dann nicht? (2)Warum sagt Ihr, dass Gott auf ewig verdammt? (3)Warum ist Euer Gott ein Konglomerat aus drei Personen? (4)Warum reicht es nicht zu lieben?
>>
>
Zu 1. Die Frage ist obsolet, denn ich glaube ihr .
Zu 2.
Weil die Bibel von der ewigen Verdammnis berichtet (Mt. 18,8; Mt. 25,41; Mt. 25,46, 2. Thessalonicher 1,9; Judas 1,6-7) und klar darlegt, daß eine Entscheidung VOR dem Tod getroffen werden muß (Hebräer 9,27; Lk 16,22-23; Mt. 25,11-12; Lk 13,24-27; Lk 16,25-26).
Zu 3.
Der Begriff Dreieinigkeit (den Du so natürlich nicht in der Bibel findest) drückt aus, wie Gott tritt uns entgegentritt: als Gott Vater, Gott Sohn und Heiliger Geist. Es bräuchte mehr Platz (und Zeit) um darauf genauer einzugehen (vor allem, da ich nicht mal weiß, was konkret Du in Frage stellst). Wenn Du Interesse hast, suche ich mal auf meiner Festplatte nach einer entsprechenden Bibelarbeit (ich weiß, ich habe eine) und schicke sie Dir per Mail.
Zu 4.
Die Liebe ist sehr, sehr wichtig (1.Kor.13,1-3).
Doch Menschen sind zu einem sündlosen Leben nur in Liebe nicht fähig. Da nun jeder Mensch - ausnahmslos! - sündigt (Römer 3,10 ff), braucht auch jeder Mensch Vergebung (Römer 6,23). Liebe allein rettet Dich nicht vor gerechtem Urteil.
Und die Frohe Botschaft ist, daß Gott selbst sich seiner Gottheit beraubte, Mensch wurde, ein sündloses Leben führte und in seinem Kreuzestod die Strafe, die gerechterweise uns zugestanden hätte, selbst getragen hat. So weit geht Gott in seinem Wunsch, alle Menschen mögen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Vor dieser Liebe kann ich nur noch auf die Knie fallen und die mir erwiesene Gnade dankbar annehmen!
ich wünsche Dir Gottes Segen und seinen Geist zur Erkenntnis,"